Posted: Thu Apr 06, 2006 20:37
В том то и дело, что даже тогда не увидим. Потому что есть вещи, в которых к одному мнению люди не сойдутся просто никогда. Те же цепочки, к примеру.Chameleon wrote:А кто прав? Увидим, когда пощупаем.
Unofficial Heroes IV Mod
https://equilibris.celestialheavens.com/forum/
https://equilibris.celestialheavens.com/forum/viewtopic.php?t=550
В том то и дело, что даже тогда не увидим. Потому что есть вещи, в которых к одному мнению люди не сойдутся просто никогда. Те же цепочки, к примеру.Chameleon wrote:А кто прав? Увидим, когда пощупаем.
Тут можно спорить. Я надеюсь это кончится тем, что просто у людей не будут возникать такие мысли, что цепочка может быть плохо И хорошо бы чтобы это стало как можно быстрее. Например, в шахматах пешка ходила всегда на одно поле, а некоторые отстаивали первый выступ на два. Чем кончилось, сам знаешь...Dalai wrote:В том то и дело, что даже тогда не увидим. Потому что есть вещи, в которых к одному мнению люди не сойдутся просто никогда. Те же цепочки, к примеру.
Я видел и принимал участие в большом количестведебатов на тему цепочек, и сомневаюсь, что есть некие чрезвычайно сильные аргументы, которые меня все же переубедят. Я понимаю твою точку зрения, но не принимаю ее. Тут дело, мне кажется, в том допустимом уровне отклонений от "реализма", который у каждого свой.Chameleon wrote:Я надеюсь это кончится тем, что просто у людей не будут возникать такие мысли, что цепочка может быть плохо
Не путай теплое с мягким. Были в шахматах споры, ввели правило. Не факт, что противники тут же согласились. Были в героях споры - в 5-х цепочки оставили. Но мнения людей не поменялись. И уверен, кто-то будет договариваться в собственных компаниях играть без цепочек или сильно их ограничивать.И хорошо бы чтобы это стало как можно быстрее. Например, в шахматах пешка ходила всегда на одно поле, а некоторые отстаивали первый выступ на два. Чем кончилось, сам знаешь...
Реализьм оставь для казуалов. Те же шахматы раньше были как армии на доске. А сейчас? Какие-то условные фигурки. Только подумай, разве же реально ходит слон? Это я к тому, что в спорте нет понятия реализма. Даже в тот же биатлон, который когда-то начинал как прикладной вид спорта, сейчас полностью декоративен.Dalai wrote:Я видел и принимал участие в большом количестведебатов на тему цепочек, и сомневаюсь, что есть некие чрезвычайно сильные аргументы, которые меня все же переубедят. Я понимаю твою точку зрения, но не принимаю ее. Тут дело, мне кажется, в том допустимом уровне отклонений от "реализма", который у каждого свой.
А я к тому, что не для всех игра - спорт. Для меня это развлечение. И если я играю с сильным соперником, и все же выигрываю - я получаю от этого удовольствие (кроме всего прочего - атмосферы, графики, музыки и т.д.), и именно оно первично. И с такой постановкой вопроса реализм в некой степени важен.Chameleon wrote:Это я к тому, что в спорте нет понятия реализма.
Все получают удовольствие. И цепочки этому не мешаютDalai wrote:А я к тому, что не для всех игра - спорт. Для меня это развлечение. И если я играю с сильным соперником, и все же выигрываю - я получаю от этого удовольствие (кроме всего прочего - атмосферы, графики, музыки и т.д.), и именно оно первично.
Не всегда Как правило пара проходов уже дает достаточно много.Именно поэтому я не готов сыграть одну карту, к примеру 50 раз. Это даст высокие шансы выигрыша (спорт)
Некогда, но об этом, слава богу, написано чуть ли на каждом шагу, попробуй поискать на ГУ.Accolon wrote:Chameleon: А чем тебя вообще эти цепочки привлекают, сможешь сформулировать? И еще - расскажи тогда, что это такое поподробнее, раз уж они тебе так нравятся.
Идея взята из Героев 1,2,3 и там ее можно увидеть.Я их не видел, т.к. беты не видел. Откуда идея их взята?
Если для тебя герои - не спорт, то просто не используй цепочки, вот и все дела. Обидно проигрывать тем, кто использует? - это уже спорт. А если нет, тогда о чем разговор. Никому же они не мешают.Dalai wrote:2 Chameleon:
Про спорт я говорил не в связи с цепочками, а в связи с реализмом.
Тебе цепочки не мешают получать удовольствие - супер! А у меня когнитивный диссонанс, как представлю, как герой вынул армию из мешка на мосту, отдал другому герою, тот поожил ее в свой мешок и пошел дальше. Можно даже сказать, что мне не повезло, что я не получаю максимально возможного кайфа от игры, и т.д. Но ситуация такая, какая она есть, и я не исключение. По крайней мере, не редкое
Я ж не агитирую, мол, цепочки - зло. Нравится - ради Бога, в Геройской серии игр с цепочками больше, чем игр почти без цепочек. Мне достаточно, если на этом форуме не будет войн по этому поводу, всего-то.
Именно к этому и сводится моя мирная конструктивная позиция!Если для тебя герои - не спорт, то просто не используй цепочки, вот и все дела
C кем-то я могу договориться. Но оптимальным для меня был бы такой набор правил, при котором цепочки не работали бы настолько эффективно. Именно поэтому при всей своей миролюбивости и прогрессивности я не могу оставаться в стороне.Обидно проигрывать тем, кто использует?
Спортом (или скиллом) в лагере сторонников цепочек называется не сама передача войск через всю карту в первый день недели, а умение именно в 1 день недели именно так расставить героев на карте, чтобы длинная цепочка сработала наилучшим образом. Это, действительно, не так уж легко.Просто смешно смотреть, как введя свое же определение цепочкам, как некоему виду спорта, вы уже свято в это верите.
Как бы сложно это не было, но на знакомой карте это будет всегда приведено в оптимальный вариант, единожды вылизанный. Более того, все равно есть некоторые закономерности: расстояние не меньше, не больше; направление - к атакуемому объекту; другие нюансы. Вот и вся тактика. И что так с этого тащится?Dalai: Спортом (или скиллом) в лагере сторонников цепочек называется не сама передача войск через всю карту в первый день недели, а умение именно в 1 день недели именно так расставить героев на карте, чтобы длинная цепочка сработала наилучшим образом. Это, действительно, не так уж легко.
Не понимая кайфа от умения строить цепочки и считая саму возможность их существования в игре досадной недоработкой, все же предлагаю дилемму вкусов решить опционально. Пусть внешний текстовый файл настраивает Экви на схему передачи монстров и артефактов между отрядами: 1) Цепочечный; 2) Четверошный и 3) CragHack-овский. Если список не полон, поправьте.Dalai: Но вопрос в другом. Что должна воспитывать стратегическая игра? Чему она должна учить? Чему бросать вызов? Умению правильно распоряжаться ограниченными ресурсами для достижения наилучшего результата? Умению идти на оправданный риск? Или умению просчитывать клеточки на карте и расставлять "передастов"?
Для меня - однозначно время.Dalai: Но если ограничение на мув - не время, а, к примеру, запас бензина в лошадке - тады такая эстафета возможна.
При этом чисто участников клубных турнров выросло бы, минимум, в пять раз. Сам выбирай, что лучше.Dalai wrote:При прочих равных условиях разрешение цепочек в 4-х героях уменьшило бы количество потенциальных соперников, с кем я хотел бы сыграть, скажем, вдвое.
А смысл? Самое время закрывать. Сытый голодного не разумеет.Господа, этот спор начался просто с упоминания одного из спорных моментов всей концепции героев. Если вы (мы ) намерены продолжить этот спор (культурно и без перехода на личности, конечно же), я вынесу его в отдельную тему, ок?
Для меня горнолыжный спорт - полная лажа. Взял и съехал с горки, чем тут мерятся, смазкой? Однако я понимаю, что я просто некомпетентен в этом вопросе и никогда не говорю, что горнолыжников надо исключить из программы олимпиад да и вообще закрытьAccolon wrote:Не понимая кайфа от умения строить цепочки и считая саму возможность их существования в игре досадной недоработкой, все же предлагаю дилемму вкусов решить опционально.
Откуда дровишики?Chameleon: При этом чисто участников клубных турнров выросло бы, минимум, в пять раз. Сам выбирай, что лучше.
Chameleon:
А это, батенька, уже реалтайм!Нереалистично потому, что когда у первого героя заканчиваются ходы, то это уже как бы вечер, а у второго ходы не потрачены, то есть, как бы утро...
Вот это гораздо лучше. Не читерская передача войск, а эстафета артефактов, которые мувпоинтов не имеют по определению. Ежли есть желание порезать и ее, то нужно тогда вводить ограничение на запас хода всех армий игрока (скажем, 100 мувпоинтов в день и баста).Но если ограничение на мув - не время, а, к примеру, запас бензина в лошадке - тады такая эстафета возможна.
Мне кажется, что цепочки подходят к футболу, хоккею или баскетболу. Цепочки у меня интерпретируюся, как тактика этих игр. Как правильно перебросить мяч с помощью расстановки игроков на поле и нужного паса, наверное в героях это немного интеллектуальнееAccolon wrote:oxygen и Chameleon: На всякий случай, наезд на обоих, как в старые добрые времена. Господа! Вы что, не разумеете, что цепочки даже к спорту не относятся?
Всегда считал турн-басед удачной моделью реал-тайма, т.к. она позволяет сосредоточится на стратегии, а не дергаться между всеми тактическими единицами на карте событий. Правда, есть еще Pause + команды тактическим единицам.Max_HMMI: А это, батенька, уже реалтайм!
И чем же читерская передача войск лучше читерской передачи артефактов? Артефакт: Summon Devils те же войска. Любой тактический артефакт - те же войска. Артефакты, защищающие героев - те же войска, т.к. герои так или иначе влияют на используемых юнитов.Max_HMMI: Вот это гораздо лучше. Не читерская передача войск, а эстафета артефактов, которые мувпоинтов не имеют по определению.
А это уже введено - количество отрядов на карте ограничено: "баста" == сумма мувпоинтов всех сходивших за день отрядов, т.к. количество отрядов на карте ограничено. Конечно, можно выкрутится - прятать сходившие отряды по шахтам и замкам. Но те, для кого это превратится в самоцель, вряд ли выиграют.Max_HMMI: Ежли есть желание порезать и ее, то нужно тогда вводить ограничение на запас хода всех армий игрока (скажем, 100 мувпоинтов в день и баста).
Не подходят.Solaris: Мне кажется, что цепочки подходят к футболу, хоккею или баскетболу.
Перебрасываемый мяч можно перехватить. "Мячи" в геройских цепочках перехвату не подлежат. Единственное, цепочку в Героях можно разрушить. Но для этого нужен Dimension Door или специально сделанная карта с порталами. А иначе герой-папочка или время просто не позволят этого сделать.Solaris: Цепочки у меня интерпретируются, как тактика этих игр. Как правильно перебросить мяч с помощью расстановки игроков на поле и нужного паса