Идея переноса свитков в слот "разное" на герое

General Saken · Post by **General Saken** » Tue Oct 20, 2009 18:16

Шнуров wrote: ...несколько свитков "в действии" - серьезное усиление немагических и небоевых героев. Бегуна, тактика и т.д.

А ещё и (главное на мой взгляд) лорда.
Ну ведь это здорово.

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Oct 20, 2009 21:28

Шнуров

Чтобы повесить на бойца имморталку тому не потребуется потратить ход. Он будет продолжать крошить. А вешать будет совсем другой герой.

Это как? Имморталку получает тот, кто пьет бутыль...
Я все понимаю (что со свитков, в команде героев, вспомогательный получит дополнительную гибкость, если игроку повезет найти полезные свитки). Просто я, в той мессаге, про частный случай качка-сталкера говорил. Т.е., рейнжера, который пришел под стелсом в тыл врага. Имхо, именно это и испугало Странника, что стелс-герой получит преимущество. А иначе я вообще не понимаю его обеспокоенности (что это внесет в игру дисбаланс).

Барб НЕ ОДИН В АРМИИ.

Ага. Но стелс-герой один. Я грил именно про случай героя-сталкера. В случае героя-сталкера/ стелс-героя какие-нить вылеты возможны?

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Oct 20, 2009 21:30

Сейчас надо думать, что именно положить в руку. А также, как заставить тактика колдовать нужный нам второй уровень. Будут свитки - думать надо будет меньше. Не нравится.

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Oct 20, 2009 21:31

Ага. Но стелс-герой один. Я грил именно про случай героя-сталкера. В случае героя-сталкера/ стелс-героя какие-нить вылеты возможны?

Stealth-качок?
А может ты ещё и в Карлсона веришь?

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Oct 20, 2009 21:34

oxygen
Просто думать придется за несколько свитков, а не за один. Не думаю, что это проще. Потом, действительно хорошие свитки все-таки редкость. Да и не надо забывать, что игроки находятся в равных условиях.

upd
как персонаж, Карлсон, "который живет на крыше", существует. Если не веришь - почитай книжку.

Ну если для онлайн-турниров сталкер-качек нонсенс, тогда я обеспокоенности Странника вообще не понимаю.

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Oct 20, 2009 21:40

Accolon wrote:oxygen
Просто думать придется за несколько свитков, а не за один. Не думаю, что это проще. Потом, действительно хорошие свитки все-таки редкость. Да и не надо забывать, что игроки находятся в равных условиях.

Абсолютно верно. Всем и каждому совершенно поровну не придётся думать.

Над несколькими свитками думать проще пареной репы. Приоритеты очень просты: диспел-кансел, экзорцизм-steal, хаст-замедло-призыв ну и т.д. Просто теперь следующие по приоритету свитки будут рассовываться по карманам аки червонцы у гопников. Ну и никаких ломок насчёт "артефакт или свиток" (у кого в каждой игре по 8 кружек марантеи - немедленно на поиски клада - вам повезёт).

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Oct 20, 2009 21:43

oxygen
Ты еще скажи, что тебе обязательно выпадут все эти канцелы с замедлениями. А оппоненту - нет.

General Saken · Post by **General Saken** » Tue Oct 20, 2009 21:49

Хм. Ну вот я б, например, предпочёл бы свиток с массовым замедлением Кружке.

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Oct 20, 2009 21:50

Accolon wrote:oxygen
Ты еще скажи, что тебе обязательно выпадут все эти канцелы с замедлениями. А оппоненту - нет.

Обоим выпадут. А щиты и книги лягут далеко не так ровно, отсюда разные варианты и разные расклады. Кроме того, абсолютно перестанут играть всевозможные стрелы и прочие вещи группы misc.

Существует масса возможностей заставить немагического героя колдовать. Сейчас они реализуются в основном топовыми игроками, потому что это трудно. Это как экономическая задача (влить 7000-7500 в университеты, или попробовать качнуть на сундуках, а может алтари), так и логистическая (вовремя получить, вовремя выучить, не испортить класс, не слажать вероятности выпадения навыков). И это один из самых интересных моментов игры - как заставить всех героев действовать максимально эффективно. Идея свитков в группе misc эту идею упрощает и делает менее интересной. Вот это мне и не нравится.

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Oct 20, 2009 22:01

А щиты и книги лягут далеко не так ровно, отсюда разные варианты и разные расклады.

Да ладно тебе. Папочке - щит (считаем, что у него есть диспелы). Вспомогательным - канцел, замедление и т.д.

Кроме того, абсолютно перестанут играть всевозможные стрелы и прочие вещи группы misc.

Никто не заставляет забивать весь misc свитками.

Это как экономическая задача (влить 7000-7500 в университеты, или попробовать качнуть на сундуках, а может алтари), так и логистическая (вовремя получить, вовремя выучить, не испортить класс, не слажать вероятности выпадения навыков).

По любому, такой герой (с немного раскаченной магией) чаще все равно гибче того, кто будет использовать лишь скроллы (даже если их разрешать использовать с рюкзака, на манер бутылок).

И это один из самых интересных моментов игры - как заставить всех героев действовать максимально эффективно.

Угу.

Идея свитков в группе misc эту идею упрощает и делает менее интересной. Вот это мне и не нравится.

Не упрощает, потому что со свитками может и не повезти. А вот если повезет, то эти самые топовые игроки качнут в герое другом направлении. Разве это не увеличение к-ва стратегий развития героев? По моему - увеличение. И даже усложнение, т.к. от расклада на карте получается большая зависимость.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Tue Oct 20, 2009 22:20

Вы чем питаетесь? То у вас тактик с бегуном чрезмерно полезны, то свитками их поднимать. Цирк.

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Oct 20, 2009 22:27

CTPAHHuK
Бегун полезен стратегически, а не тактически. С этими изменениями он станет гибче в тактической плоскости.
С тактиком сложнее, но, если мораль плюсуется артами misc-а, то выгодней тактику сплавить все те арты, что поднимают мораль (и удачу). Поэтому, для свитков особо не разбежишься. Да и маны у чистого тактика маловато.

All
кста, эти изменения увеличат ценность артов с маной: будет иметь смысл давать их именно немагическим героям.

Илья · Post by **Илья** » Tue Oct 20, 2009 23:42

Шнуров wrote:Я не пойму одного. Почему тут все играют в одного героя?

Ленимся господа, читаем избирательно, ай-яй-яй =) Не знаю как многоуважаемый товарисч Accolon, но я рассуждал исключительно эмпирически, ибо я прекрасно понимаю к чему приведет в этом плане появление скроллов в миске, о чем я писал чуть ранее

Илья wrote:Если дать возможность скупать скроллы в замке силы, то они(скроллы) будут не у варваров, а у второго героя в армии, скорее всего начального уровня(нобилитик, тактик, вор)и пока варвара будет раздавать тумаки, второй герой будет творить всякие заклинания

oxygen
Поддерживаю, сам хотел высказаться про это, - "мол, все эти феньки в миске смотрятся красиво только в сингле, ибо играть становится проще и аккуратней, не смотря на тут и там совершенные обшибки", но побоялся невысказанной кромолы на мя со стороны отдельных форумчан

Accolon wrote:Там пергаменты продаются - то, что можно лишь изучить на страт карте.

Очн редко последнее время в четверку играю, - времени на нее особо нет =( Подзабыл

Товарсчи, мне думается, что мы так очн долго можем толочь воду в ступе обсуждая хорошо или плохо это скроллы в мисках. По моему скромному мнению, необходимо вернутся к изначальному посылу предлагаемых изменений, что сформулирован(хоть наверное не очн удачно) в названии темы форумной ветки, а именно к варварам и их усилению, без существенного усиления других товарисчей иных специальностей, иначе какой в этом смысл? До меня, простите, не доходит в чем выигрывает при игре в МУЛЬТИК(а ведь именно баланс мультика цель доработки четверки ЭквиТим) варвар по сравнению с остальными специальностями при предложенном изменении со скроллами в мисках? Для чего качать варвару скроллами в мисках, если и у тактика, который, и сейчас по словам Далая порвет мясом армию варвара, они тоже появится! Об этом я писал. Проигнорировали.

Илья wrote:Самому страшно не стало? =) Тактик с четырьмя скроллами, это уже как - то совсем круто, Смерть с Дьяволами шансов вражеским героям и как следствие войскам, вообще не оставит.

Для чего качать варвару скроллами в мисках, если и у мага, который, и сейчас по сложившемуся мнению экспертов и общественности, порвет магией армию варвара, они тоже появится! И об этом я тоже писал. Проигнорировали.

Илья wrote:Все твои праворукие посохи; книги, скроллы, ванды и прочее в мисках приведут к тому, что маги будут носить арты(щиты;мечи), что повышают уровень атаки и защиты войск при этом ничего не теряя из магических бонусов, и это, - приличный плюс, а вот насколько усилит тактиков и прочих немагофф магические побрякушки в мисках, дело случая)

Вывод: Если бы,кто нибудь спросил бы мое мнение, - "стоит или не стоит производить такую эволюцию?" Я бы однозначна ответил, - "НЕТ, я против скроллов в мисках, так по моему скромному мнению, - это скорее блажь, нежели реальная возможность усилить варваров по отношению к другим фракциям"

Пы.Сы.

Dalai wrote:Джентмены, не скатывайтесь на личности. Некрасиво.

+100

General Saken · Post by **General Saken** » Wed Oct 21, 2009 00:07

Илья wrote:Для чего качать варвару скроллами в мисках, если и у тактика, который, и сейчас по словам Далая порвет мясом армию варвара, они тоже появится!

1А. Скроллы в миску планируются одновременно с задумкой продажи скроллов в замке Барбов. Тактику, как и любому небарбу, ещё должно повезти найти скролл, да ещё и такой, чтоб он его вместо подковы поставил в слот. У варвара же они будут гарантировано.

Илья wrote:Для чего качать варвару скроллами в мисках, если и у мага, который, и сейчас по сложившемуся мнению экспертов и общественности, порвет магией армию варвара, они тоже появится!

2А. Магу свитки не нужны. Честно. "Нахрена козе баян? Она и так весёлая!"

2Б. Смотри п. 1А.

Accolon · Post by **Accolon** » Wed Oct 21, 2009 00:15

Илья

Для чего качать варвару скроллами в мисках, если и у мага, который, и сейчас по сложившемуся мнению экспертов и общественности, порвет магией армию варвара, они тоже появится! И об этом я тоже писал. Проигнорировали.

Это не однозначно. Порвет только в том случае, если варвар не сможет усилить свою армию.
Поиграем..
Войска тактика, за счет инициативы, ходят первыми. Если они вейтятся, то варвар успевает использовать свиток/ жезл на войска. Если нападают, то варвар опять успевает использовать свиток, воскреснув за счет имморталити, либо берет удар на себя, а его войска атакуют безответно. Либо игрок расходует на одного варвара мощь 2х стеков, что вряд ли целесообразно.
Не забываем и про свитки с суммонами. У тактика-свиточника явное преимущество только в том случае, если он ходит вперед своих войск и успевает наложить спеллу перед атакой.
Давай свой вариант событий.
Хм, чтоб быть конкретней, нужно договорится об условиях. Например, у обоих сторон одинаковое к-во и вид войск, одинаковые свитки. У одной стороны - сплошные качки-варвары с папой варваром. У другой тактик-папа (не варвар) и качки варвары. И посмотреть, может ли изменить исход боя наличие более одного свитка у героя.

НЕТ, я против скроллов в мисках, так по моему скромному мнению, - это скорее блажь, нежели реальная возможность усилить варваров по отношению к другим фракциям

Даже если и так, то ты задел лишь часть предложенного: хоть предложение и давалось в теме, посвященной варварам, все-таки, оно выходит за рамки этой темы.

Илья · Post by **Илья** » Wed Oct 21, 2009 01:38

General Saken
1А. А ведь аргумент =) Правда есть три момента: 1-ый, ничто не мешает тактику качнуть до второй ступени какую либо школу магии и что тогда это даст в итоге в противостоянии тактика и варвара, тось исход поединка зависит от того, что насобирал варвар, опять рэндом?; 2-ой, смущает определенная халява, раньше из-за хорошего скролла приходилось выбирать из щита и закла, а теперь станет совсем просто, - и щит на месте и закл есть. Про подковы и подобное я тоже уже писал:

Илья wrote:Бесполезные скроллы вместо артов ставить никто не будет =) А скроллы с полезными заклами, ну никак не могут сравнится по КПД с +1 к удаче и т.п. чушью =)) Кружка весч хорошая, но ведь она один слот занимает, да и не шибко часто она выпадает, что бы мона было ей заставить весь миск

; 3-ий, пока никто и слова не сказал о возможности реализации скроллов в замке и уж тем более их рэндомном генерировании в магазине

2А. Я в большей степени не про свитки, а про посохи, что требуют лишь одну руку для удержания и книги, в гораздо меньшей степени жезлы(а ими правда часто пользуются? хД), читай мой пост выше. Но и в скроллах, что в мисках, у магов, как и у тактиков есть халява, - магу от скроллов в мисках только шоколаднее: маны у него даже на мажорные заклы хватит и их будет четыре, а не один. Ну и кто кого в итоге в финалке порвет? Варвар с второуровневой диспелой и фортуной или накаченный маг с родной по школе диспелой и фиг знает чем еще в скроллах?
2Б. Смешно =)

Accolon
К слову о магазине со скроллами, и нашему с тобой разговору о быстром разгоне варваров, исходя из предположенияGeneral Saken`a, что мол магазин понимается по умолчанию при усилении варваров, то становится понятно, что шоколадность старта для варваров не миф вовсе, а реальность при условии скроллов в мисках.

All
Я и об этого уже говорил, но как грится повторение мать =) Получается, что для финалки варвар как был дубом, так и им останется(но я в корне не согласен, что он бесполезен), но на старте, набирать силу за счет скроллов он станет нереально быстро и как следствие: хапать экспу; ресурсы; рекрутов; артефакты, охрану к которым, оппоненты еще пробить и не мечтают. Результат: S-ка играется исключительно варварами(ну если победа самоцель), ну а чем больше карта и игрового времени, тем все больше специфика модификации якобы для варваров, начинает работать на другие фракции =) Что изменилось? Готов ловить помидоры и другие фрукты в свой огород =)

Accolon wrote:Поиграем..

Accolon wrote:Хм, чтоб быть конкретней, нужно договорится об условиях. Например, у обоих сторон одинаковое к-во и вид войск, одинаковые свитки. У одной стороны - сплошные качки-варвары с папой варваром. У другой тактик-папа (не варвар) и качки варвары. И посмотреть, может ли изменить исход боя наличие более одного свитка у героя.

Очн рационально, прям как у инженеров =)) я согласен

Accolon wrote:Даже если и так, то ты задел лишь часть предложенного: хоть предложение и давалось в теме, посвященной варварам, все-таки, оно выходит за рамки этой темы.

Ну коли так, не будем сужать рамки искусственно, может чего и надумаем

Accolon · Post by **Accolon** » Wed Oct 21, 2009 05:02

Илья

А скроллы с полезными заклами, ну никак не могут сравнится по КПД с +1 к удаче и т.п. чушью =))

Неправда. Арты, подымающие мораль, на тактике с leadership, очень полезны. Это связано со спецификой срабатывания птичек морали и удачи.

что ... магазин понимается по умолчанию при усилении варваров, то становится понятно, что шоколадность старта для варваров не миф вовсе, а реальность при условии скроллов в мисках.

1. свиток будет стоить адекватно (если он будет).
2. неа, мое предложение, в магазине свитков для варваров, острой нужды не испытывает.
Итог: шоколад, если и будет, то не халявный. И еще неизвестно, что будет выгоднее - поставить пристанище 3-го уровня или грохать оружейную+покупать свиток.

Ну и кто кого в итоге в финалке порвет? Варвар с второуровневой диспелой и фортуной или накаченный маг с родной по школе диспелой и фиг знает чем еще в скроллах?

Если сравнивать, то не с "фиг знает чем в скроллах", а с одинаковыми скроллами. По-любому, у варвара с 4-мя свитками больше шансов, чем с одним.

Очн рационально, прям как у инженеров =)) я согласен

Ну раз согласен "и ожиданьем истомился"

, то вот такой стратегический расклад:
Карта L, XL. Считаем, что игроку везет со свитками и он решает, что сможет противостать тактику. Тогда он забивает на тактика и начинает качать лордов и папу-барба (выгоднее, рейнжера). В итоге он имеет страт преимущество в мясе и ресурсах, => может позволить себе качнуть лордов в магии и задипломатить каких-нить крич. Ясно, что везенье со свитками/ вандами, игрок полнее сможет реализовать в их мисковом варианте... Хм?
Тактический расклад.
Варвар-свиточник проигрывает тактику-свиточнику только в одном случае, если войска последнего способны вынести оного варвара с одного удара (считаем, что свитки у обоих одинаковы, как и мощь армии). Но даже здесь, такие свитки, как confusion, могут позволить героям вавара остановить армию тактика, т.е., свести на нет тактическое преимущество скиллов оного. И тогда, на игрока за варвара, работает комбат папочки (против тактики тактика).

Условия.
1. армии равны и свитки одинаковы: 4 стека юнитов (2 ранжед 2 мили) и 3 героя.
2. герои тактика: тактик 5555 и лорды; герои варвара: варвар 5555 и лорды. У обоих лорды 5335 и 5551. Как видишь, для тактика условия благоприятны. Считаем, что базовая мораль у обоих армий одинакова.
Я вижу два варианта (генерально):
1. тактик атакует варвара, и тогда варвар берет на себя 2 армии, которые попадают под полноценный обстрел ранжет-юнитов.
2. тактик атакует юнитов варвара, но тогда, с ослаблением армий (в ход пойдут свиточные прикрышки-отвеки, конфузы и проч), может получится, что юниты тактика не смогут вынести варвара-папочку за один удар, а это чревато финалом: папочка-варвар vs. папочка тактик.
Замечу, что чем выше уровень свитков, тем меньше шансов у тактика.

Шнуров · Post by **Шнуров** » Wed Oct 21, 2009 08:29

Accolon wrote:Условия.
1. армии равны и свитки одинаковы: 4 стека юнитов (2 ранжед 2 мили) и 3 героя.
2. герои тактика: тактик 5555 и лорды; герои варвара: варвар 5555 и лорды. У обоих лорды 5335 и 5551. Как видишь, для тактика условия благоприятны. Считаем, что базовая мораль у обоих армий одинакова.
Я вижу два варианта (генерально):
1. тактик атакует варвара, и тогда варвар берет на себя 2 армии, которые попадают под полноценный обстрел ранжет-юнитов.
2. тактик атакует юнитов варвара, но тогда, с ослаблением армий (в ход пойдут свиточные прикрышки-отвеки, конфузы и проч), может получится, что юниты тактика не смогут вынести варвара-папочку за один удар, а это чревато финалом: папочка-варвар vs. папочка тактик.
Замечу, что чем выше уровень свитков, тем меньше шансов у тактика.

Давай ты не будешь моделировать. У тебя не получается.

General Saken · Post by **General Saken** » Wed Oct 21, 2009 11:12

Илья wrote: 3-ий, пока никто и слова не сказал о возможности реализации скроллов в замке и уж тем более их рэндомном генерировании в магазине

Полазайте-ка в первых страницах этой темы, молодой человек.
Вот цитата со страницы №4:

CTPAHHuK wrote:
Accolon wrote:А маг-то спеллов, изученных в замке, не забывает, даже если его захватят вороги. Еще недостаток - эти изменения носят пассивный характер, а хотелось бы большей динамики юнитов-варваров на поле боя.
Поэтому и предлагается изменить Арсенал. Тогда и покупаемые в нём свитки никогда героями не забудутся. И разве они не добавят динамики на поле боя?

Илья · Post by **Илья** » Wed Oct 21, 2009 16:13

Не хочу я скроллов в миске, в большей части потому, что это изменение существенно меняет игру. Да и затея с магазином в замке силы тоже наверное не так быстро решится, в общем сомнительно все это, как в реализации так и в игре. У меня есть предложение: надо сделать склянку со свойством на манер закла отмена чар, поместить ее в арсенал вместо какой нить другой, из всех замков продаваться она будет только в замке силы, и пущай себе варвара швыряет ее в кого захочет

По мне так элегантное решение проблемы =)

General Saken
Я пока ничего конкретного, против возможности покупки скроллов в замке силы не имею. Меня смущают скроллы в мисках