Турнирная версия
Турнирная версия
в чем отличие от обычной?
если можно линк, ну или просто на словах)
если можно линк, ну или просто на словах)
Re: Турнирная версия
Несовместимый формат сейвов, повышенная защита от читов, сбор статистики об игре (количество сейвов).Keiron wrote:в чем отличие от обычной?
если можно линк, ну или просто на словах)
-
- Level 1 Hero
- Posts: 7
- Joined: Sun Oct 05, 2008 12:21
-
- Level 1 Hero
- Posts: 7
- Joined: Sun Oct 05, 2008 12:21
Undergrounder
Настолько полной формализации в этом вопросе мы не добились. А ты представляешь офф-лайн турнир? Дай ссылку.
Настолько полной формализации в этом вопросе мы не добились. А ты представляешь офф-лайн турнир? Дай ссылку.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
-
- Level 1 Hero
- Posts: 7
- Joined: Sun Oct 05, 2008 12:21
Нет, турнир я не представляю, и ссылку не дам, самому нужна.Dalai wrote:А ты представляешь офф-лайн турнир? Дай ссылку.
Наличие защиты "не для всех", а значит, и "не от всех", является существенным минусом для любой игрухи. Вот и пытаюсь выяснить, в чём предполагается положительный момент такой "цветовой дифференциации штанов"?
Шнуров
Два прокола в одной фразе. Огорчаешь.
C тобой уже много на эту тему говорено. И вроде все объяснили уже раз 100.Undergrounder wrote: Наличие защиты "не для всех", а значит, и "не от всех", является существенным минусом для любой игрухи. Вот и пытаюсь выяснить, в чём предполагается положительный момент такой "цветовой дифференциации штанов"?
Количество сохранений в сейве само по себе принципиально только организаторам офф-лайн турниров. И читерам, которым нужно это обходить.
Ты к какой категории себя относишь?
А я вот день рожденья не буду справлять....
Не от всех - это, в общем случае, плохо. Но у этих "не всех" в оффлайновых турнирах есть и более простые и мощные способы считить, если они этого захотят. А значит, опасность чисто теоретическая.Undergrounder wrote:Наличие защиты "не для всех", а значит, и "не от всех", является существенным минусом для любой игрухи.
Стало быть, история не новаШнуров wrote:C тобой уже много на эту тему говорено.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
- General Saken
- Level 13 Hero
- Posts: 306
- Joined: Tue Dec 04, 2007 22:49
- Location: Смоленск
Генерал, будь поосторожней с голословными обвинениями.General Saken wrote:К Undergrounder:
Пока лично я воспринимаю тебя как читера.
Мистер Undergrounder, к твоему сведению, крайне сильный офф-лайнщик. Со своими взглядами на игру, но играющий чрезвычайно сильно. Так что таки будь осторожней.
А я вот день рожденья не буду справлять....
- General Saken
- Level 13 Hero
- Posts: 306
- Joined: Tue Dec 04, 2007 22:49
- Location: Смоленск
-
- Level 1 Hero
- Posts: 7
- Joined: Sun Oct 05, 2008 12:21
Чрезмерное утрирование ("раз 100") обычно говорит о слабости или отсутствии аргументов.Шнуров wrote:C тобой уже много на эту тему говорено. И вроде все объяснили уже раз 100.
Количество сохранений в сейве само по себе принципиально только организаторам офф-лайн турниров. И читерам, которым нужно это обходить.
Ты к какой категории себя относишь?
Мне принципиально не количество сейв/лоадов, а режим предоставления дешифратора. Если это тоже подпадает под твою чудесную классификацию "организатор или жулик", то пожалуйста, озвучь категорию для себя, для Далая... - вы, вроде, тоже позицию имеете по этому вопросу.
Dalai, это не ответ.Dalai wrote:Не от всех - это, в общем случае, плохо. Но у этих "не всех" в оффлайновых турнирах есть и более простые и мощные способы считить, если они этого захотят. А значит, опасность чисто теоретическая.
ЭквиТЕ вводит определённую защиту от жуликов. Уж какая есть.
Почему эту защиту не дать всем, непосредственно каждому пользователю?
Варианты:
"Потому что предоставляется организаторам" (c)Шнуров.
"Потому что никому, кроме организаторов, не нужна" (c)Шнуров.
"Потому что защита не абсолютная" (c)Dalai. -- ответами на вопрос не являются. Это всё не препятствует дать защиту каждому.
"Чтобы не сломали", "Чтобы дать организатору возможность произвола", "Чтобы повысить стоимость входа для новичков" - пока не слышал, надеюсь и не услышать. Противоречат здравому смыслу.
Ладно, отсутствие ответа - тоже ответ.
В конце концов, ты никому ничего объяснять и не должен. Я твою позицию понял. Спасибо, без иронии.
"Дешифратор предоставляется преимущественно организаторам турниров. Строгих критериев нет, решение о предоставлении принимается разработчиком."
- это я правильно сформулировал?
General Saken
Звиняй. Нет времени быть более подробным. Найду, отвечу.
Правда "похитрее" уже не стану, не уродился...
Шнуров
Ну и на том сасибо , ажно даже и не ожидал.
Защита сделана для отлова читеров организаторами офф-лайн турниров.
Поэтому она предоставляется организаторам офф-лайн турниров как целевым пользователям.
"Чтобы не сломали" - один из неплохих ответов на самом деле. Хотя все что может быть сломано рано или поздно будет сломано. Но лучше поздно. Бороться с "игроками", меняющими сейвы программно скучно, неинтересно и т.д. Но по мере сил приходится. Хочется повесить большой плакат "давайте играть честно", но когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.
Насколько ты сам знаешь, я умею признавать собственные поражения. В игре уж точно. И играю честно. Поэтому я очень хочу максимально закрыть возможность нечестной игры от всех и вся. И если эта защита, выданная немногим, есть хоть малая возможность поймать хоть одного читера, то я "за нее-за нее".
Когда ты говоришь "равные возможности", то что ты имеешь в виду? Равные возможности в просмотре количества сохранений? Ну если ты честно играешь, то собственно тебе это не важно, а если интересно, то можно спросить у турнирного организатора.
Ответь на один вопрос (на который я так ни разу и не услышал ответа). Зачем игроку дешифратор?
Если организатор голословно обвиняет меня в читерстве, то я ВСЕГДА на сейвах могу доказать честность. Например если я бьюсь (что делаю редко) какую-нибудь мутную битву (типа феей мумий) то имею 30-40-50 сейвов этой битвы, в разных стадиях, включая завершающий удар. И вопросов ко мне нет. Так чего ради?
Поэтому она предоставляется организаторам офф-лайн турниров как целевым пользователям.
"Чтобы не сломали" - один из неплохих ответов на самом деле. Хотя все что может быть сломано рано или поздно будет сломано. Но лучше поздно. Бороться с "игроками", меняющими сейвы программно скучно, неинтересно и т.д. Но по мере сил приходится. Хочется повесить большой плакат "давайте играть честно", но когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.
Насколько ты сам знаешь, я умею признавать собственные поражения. В игре уж точно. И играю честно. Поэтому я очень хочу максимально закрыть возможность нечестной игры от всех и вся. И если эта защита, выданная немногим, есть хоть малая возможность поймать хоть одного читера, то я "за нее-за нее".
Когда ты говоришь "равные возможности", то что ты имеешь в виду? Равные возможности в просмотре количества сохранений? Ну если ты честно играешь, то собственно тебе это не важно, а если интересно, то можно спросить у турнирного организатора.
Ответь на один вопрос (на который я так ни разу и не услышал ответа). Зачем игроку дешифратор?
Если организатор голословно обвиняет меня в читерстве, то я ВСЕГДА на сейвах могу доказать честность. Например если я бьюсь (что делаю редко) какую-нибудь мутную битву (типа феей мумий) то имею 30-40-50 сейвов этой битвы, в разных стадиях, включая завершающий удар. И вопросов ко мне нет. Так чего ради?
А я вот день рожденья не буду справлять....
Undergrounder
Я рад, что этот диалог не превратился в то, чего я поначалу опасался
В принципе, идея и заказ на счетчик был именно от организаторов турнира на Лиге. Они целевые пользователи. Заказчики. Даже этого достаточно для того, чтобы дать им право распоряжаться результатом.
Шнуров об этом тоже сказал.
Я рад, что этот диалог не превратился в то, чего я поначалу опасался
В принципе, идея и заказ на счетчик был именно от организаторов турнира на Лиге. Они целевые пользователи. Заказчики. Даже этого достаточно для того, чтобы дать им право распоряжаться результатом.
Шнуров об этом тоже сказал.
Да, за разработку они не платили Но и мы никаких предварительных условий не выдвигали. Поэтому то хрупкое (поскольку неподтвержденное договорами, деньгами и обязательствами), но все же существующее статус-кво, пока сохранится.Шнуров wrote:Защита сделана для отлова читеров организаторами офф-лайн турниров.
Поэтому она предоставляется организаторам офф-лайн турниров как целевым пользователям.
Это не причина, это констатация ситуацииUndergrounder wrote:Варианты:
"Потому что предоставляется организаторам" (c)Шнуров.
Если переформулировать, может получиться не так глупо. Например: "Мы играем с открытыми мотивами. Мотивы организаторов турнира нам понятны. Мотивы читеров - тоже. Твои мотивы - нет. Получается, что тебе (не лично, а стороне с такой позицией) нельзя доверять. А как иначе сотрудничать?"Undergrounder wrote:"Потому что никому, кроме организаторов, не нужна" (c)Шнуров.
Это, действительно, так. Защита совсем не абсолютная, и пусть ее сломают позже. Я понимаю, что концепция "security through obscurity" - порочна. Но в нашей ситуации мы никак не можем получить преимущества открывания разработки. Просто потому, что вне команды желающих защиту совершенствовать - ноль. А ломать - больше нуля.Undergrounder wrote:"Потому что защита не абсолютная" (c)Dalai. -- ответами на вопрос не являются. Это всё не препятствует дать защиту каждому.
"Чтобы не сломали"
А сейчас разве такой возможности нету?Undergrounder wrote:"Чтобы дать организатору возможность произвола"
Этого я не понял вовсе.Undergrounder wrote:"Чтобы повысить стоимость входа для новичков"
Это так. Но почему не пообщаться с грамотным вежливым собеседником?Undergrounder wrote:Ладно, отсутствие ответа - тоже ответ.
В конце концов, ты никому ничего объяснять и не должен. Я твою позицию понял. Спасибо, без иронии.
Пожалуй, где-то так. Прямо страшно давать однозначный ответ - всегда найдется кто-то, кто раскритикует незамеченный мной подвохUndergrounder wrote:"Дешифратор предоставляется преимущественно организаторам турниров. Строгих критериев нет, решение о предоставлении принимается разработчиком."
- это я правильно сформулировал?
Я знаю сильных игроков, которые не играют оффлайновые турниры по 4-ке, оставаясь на 3-ке или даже 2-ке не по идеологическим соображениям, а именно из опасений того, что противники читят. Я когда такое слышу - это как серпом по ногам, особенно из-за понимания того, что они, в общем-то, правы.Шнуров wrote:Хочется повесить большой плакат "давайте играть честно", но когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
-
- Level 1 Hero
- Posts: 7
- Joined: Sun Oct 05, 2008 12:21
Формально: в рамках данного треда я ничего не просил, кроме ответов на вопросы. Как может быть нечестным намерение дать всем равные возможности, не догадываюсь.General Saken wrote:Пришёл на форум, просит "находку для читера", доказывать честность намерений пока не спешит...
По сути: запись сейвов, лоадов, и времени* я сломал года этак полтора назад. Сломав, потратил толику времени, написал свой дешифратор, который, во-первых - разослал сразу же по Лиге, во-вторых - не жму.
*)Возможно, пишется ещё что-то, место предусмотрено. Грю ж, не копал.
Ну да. А вот если выдать всем, и поймать всё, что она сможет поймать, то ещё лучше.Шнуров wrote:Поэтому я очень хочу максимально закрыть возможность нечестной игры от всех и вся. И если эта защита, выданная немногим, есть хоть малая возможность поймать хоть одного читера, то я "за нее-за нее".
Не дешифратор, а возможность им воспользоваться. Эта возможность нужна, и она не должна быть ограничена чьей-то (орга) волей, временем, наличием связи в конкретный момент. И это не возможность посмотреть количество с/л, а возможность получить тот же результат просмотра, именно тем же инструментом, что и организатор, разработчик, и кто угодно.Шнуров wrote: Ответь на один вопрос (на который я так ни разу и не услышал ответа). Зачем игроку дешифратор?
[...] Когда ты говоришь "равные возможности", то что ты имеешь в виду? Равные возможности в просмотре количества сохранений? Ну если ты честно играешь, то собственно тебе это не важно, а если интересно, то можно спросить у турнирного организатора.
А ещё важнее, что бы и соперник имел такую же возможность, тогда устранятся лишние подозрения
"а вот если бы посмотреть, что пишет дешифратор, в каждом из тех твоих 50-ти сейвов..." или "ну понятно, они с оргом в соседних подъездах живут..."
Заметь, смотреть 50 сейвов, скорее всего, не будет. Бо незачем, понятно же, что технология открыта, и значит с этой точки зрения там всё должно быть чисто.
Генерал, для справки: это не я говорилШнуров wrote:когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.
Вполне разумный человек и честный игрок, просто не аккуратно выразился. И ниже ответили, что тогда будет.
К жульничеству главным образом располагает предположение: "вот я какую фишку накопал, эти тормоза и не знают". Если же технология описана, общеизвестна, то понятно - её применение уж точно проверят.
Ну так вот и дай защиту им в руки, об этом и говорим. А не в режиме "пишите письма, CmepTb aka Chameleon вам ответит"Dalai wrote:Я знаю сильных игроков, которые не играют оффлайновые турниры по 4-ке, оставаясь на 3-ке или даже 2-ке не по идеологическим соображениям, а именно из опасений того, что противники читят.
Почему только оффлайн? Онлайн защищён не полностью, и только до первого лоада на чужой стороне. Паролирование можно считать отсутствующим, но его ломать и не нужно.
Dalai, давай представим гипотетическую ситуацию, что Эквилибрис используется для оффлайна не на одном сайте. (Может это так и есть, не знаю, на HW я возражал в т. ч. и по обсуждаемой причине.)
Что с этой защитой будут делать организаторы?
Если давать дешифратор каждому, то два-три - и всё, он пойдёт гулять. Не будет его только у новичков ("стоимость входа").
Бегать к одному "заказчику"? К разработчику? Создать службу он-лайн поддержки?
Ну вот по-честному не представляю, как такое развитие событий просчитано. На каждый турнир назначать визиря, сертифицированного Chameleon'ом? Одну бигмистаку с сертификацией он, имхо, уже совершил, причём, с первой же попытки.
Сломано уже, не о том разговор.Dalai wrote:"Чтобы не сломали"
Это, действительно, так. Защита совсем не абсолютная, и пусть ее сломают позже. Я понимаю, что концепция "security through obscurity" - порочна. Но в нашей ситуации мы никак не можем получить преимущества открывания разработки. Просто потому, что вне команды желающих защиту совершенствовать - ноль. А ломать - больше нуля.
Преимущество открытия дешифратора (не исходника, ессно), в том, что защитой будут пользоваться люди, игроки. Какие ещё у неё могут быть цели?
Пишете на асме? - ну вот ни разу не помогу, здоровьем не вышел. Только развёрнутую постановку задачи соорудить могу, в терминах процедурного программирования. Но пользы от такой постановки практичеки не будет, задача не сложная.
Мотивы организаторов иногда бывают довольно странными. Самые весёлые, правда, на Экви переходить даже не думают. Но кто ж их знает.Dalai wrote:Например: "Мы играем с открытыми мотивами. Мотивы организаторов турнира нам понятны. Мотивы читеров - тоже. Твои мотивы - нет. Получается, что тебе (не лично, а стороне с такой позицией) нельзя доверять. "
Мотивы жуликов разнообразны. И кого считать жуликом, вопрос дискуссионный. Этот вопрос можно снять нормальной защитой.
Мои мотивы, ваще никуда не лезут:
Вы делаете игрушку, для всех пользователей. Наличие такой вот защиты - очень большой плюс вашего мода, но только в ситуации, когда эта защита тоже сделана для людей, для каждого игрока, а не завязана на ключевую фигуру, адрес в инете, текущую погоду. Чтоб игрок знал, что он всегда:
- сможет проверить любой свой сейв перед его представлением;
- проверить любой чужой сейв;
- не получить обвинения "что вот дядя Вася проверил и ..." - когда он вчера с этим дядей сильно пузырь не поделил.
Если игруха не комплектная, не инкапсулирована, если обязательный элемент этой игрухи недоступен или может быть недоступен, то нужно этот элемент или добыть для каждого, или по договорённости сторон считать несуществующим. Иначе, хакнув социнженерией держателя этого элемента, можно с полным правом считать себя действующим в рамках игры: "ты нашёл, как обойти три армии ЧД; я - как зашармить/задипломатить одного Орга".
Лично моя с этим согласен,(*) но, как я понял, Далай опасается, что эту самую возможность проверки сейвов сломают, посмотрев, как функционирует инструмент проверки.Undergrounder: Наличие такой вот защиты - очень большой плюс вашего мода, но только в ситуации, когда эта защита тоже сделана для людей, для каждого игрока, а не завязана на ключевую фигуру, адрес в инете, текущую погоду. Чтоб игрок знал, что он всегда:
- сможет проверить любой свой сейв перед его представлением;
- проверить любой чужой сейв;
- не получить обвинения "что вот дядя Вася проверил и ..." - когда он вчера с этим дядей сильно пузырь не поделил.
-----
(*) и мне откровенно не нравится, что кое-кто пытается навязять и Экви-team (ag.ru) и участникам экви-форума свое представление об Героях, не гнушаясь дурно-пахнущими методами. >:(
Undergrounder
В общем и целом я согласен с твоим взглядом на предмет. Чисто теоретически - все абсолютно правильно. Но, к сожалению, практика пока от теории далека. Если мы все сможем сблизить "два берега" - я буду в числе первых, кто скажет "ЗА".
Итак, проблемы, которые вижу я:
Насколько я понимаю, технически возможно реализовать защиту таким образом, чтобы даже автор программы не смог ее обмануть. Как - я лично не знаю, но предложенные варианты будут тщательно изучены.
В общем и целом я согласен с твоим взглядом на предмет. Чисто теоретически - все абсолютно правильно. Но, к сожалению, практика пока от теории далека. Если мы все сможем сблизить "два берега" - я буду в числе первых, кто скажет "ЗА".
Итак, проблемы, которые вижу я:
2. Мы не пишем внешние уилиты на асме - бессмысленно. Поэтому если есть желание помочь с таким инструментом на С++, к примеру - замечательно. Но требования к таому инструменту будут строгие. Никто, даже сам автор, не должен иметь прав больше, чем любой пользователь. К сожалению, в технологиях криптозащиты я не силен, сейчас могу написать глупость. Но моя роль сводится к поиску и задействованию экспертов - так же поступлю и в этот раз.Dalai wrote:Я понимаю, что концепция "security through obscurity" - порочна. Но в нашей ситуации мы никак не можем получить преимущества открывания разработки. Просто потому, что вне команды желающих защиту совершенствовать - ноль. А ломать - больше нуля.
Насколько я понимаю, технически возможно реализовать защиту таким образом, чтобы даже автор программы не смог ее обмануть. Как - я лично не знаю, но предложенные варианты будут тщательно изучены.
Вписывается твоя постановка в такие требования? (Разумеется, список не исчерпывающий) Есть о чем говорить?Undergrounder wrote:Только развёрнутую постановку задачи соорудить могу, в терминах процедурного программирования.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch