Турнирная версия

[Keiron]

в чем отличие от обычной?
если можно линк, ну или просто на словах)

[Lost]

в чем отличие от обычной?
если можно линк, ну или просто на словах)

Несовместимый формат сейвов, повышенная защита от читов, сбор статистики об игре (количество сейвов).

[Undergrounder]

День добрый.

Cбор статистики - количество сохранений, количество загрузок, время последнего сохранения в данный файл. Может, и ещё что пишется, просто глубже не копал.

Возникает вопрос: как можно просмотреть эту статистику для каждого конкретного файла?

[Max_HMMI]

Undergrounder

Возникает вопрос: как можно просмотреть эту статистику для каждого конкретного файла?

С помощью специальной программы, которую мы предоставляем организаторам оффлайн-турниров.

[Undergrounder]

Спасибо за оперативный ответ.

Каким критериям должен соответствовать офф-лайн турнир, чтобы вы предоставили эту программу его организаторам?
Можно ли где-нибудь увидеть информацию о регламенте предоставления специальной программы,
не задавая (глупых (?)) вопросов?

[Max_HMMI]

Undergrounder
C этими вопросами - к Далаю.

[Dalai]

Undergrounder
Настолько полной формализации в этом вопросе мы не добились. А ты представляешь офф-лайн турнир? Дай ссылку.

[Шнуров]

Undergrounder
Настолько полной формализации в этом вопросе мы не добились. А ты представляешь офф-лайн турнир? Дай ссылку.

Под такое дело быстренько создаст...

[Undergrounder]

А ты представляешь офф-лайн турнир? Дай ссылку.

Нет, турнир я не представляю, и ссылку не дам, самому нужна.
Наличие защиты "не для всех", а значит, и "не от всех", является существенным минусом для любой игрухи. Вот и пытаюсь выяснить, в чём предполагается положительный момент такой "цветовой дифференциации штанов"?

Шнуров
Два прокола в одной фразе. Огорчаешь.

[Шнуров]

Наличие защиты "не для всех", а значит, и "не от всех", является существенным минусом для любой игрухи. Вот и пытаюсь выяснить, в чём предполагается положительный момент такой "цветовой дифференциации штанов"?

C тобой уже много на эту тему говорено. И вроде все объяснили уже раз 100.
Количество сохранений в сейве само по себе принципиально только организаторам офф-лайн турниров. И читерам, которым нужно это обходить.
Ты к какой категории себя относишь?

[Dalai]

Наличие защиты "не для всех", а значит, и "не от всех", является существенным минусом для любой игрухи.

Не от всех - это, в общем случае, плохо. Но у этих "не всех" в оффлайновых турнирах есть и более простые и мощные способы считить, если они этого захотят. А значит, опасность чисто теоретическая.

C тобой уже много на эту тему говорено.

Стало быть, история не нова

[General Saken]

К Undergrounder:
Был бы похитрее - не огрызался бы.
Пока лично я воспринимаю тебя как читера. Уверен, что вопрос коллеги Шнурова был риторическим.

[Шнуров]

К Undergrounder:
Пока лично я воспринимаю тебя как читера.

Генерал, будь поосторожней с голословными обвинениями.
Мистер Undergrounder, к твоему сведению, крайне сильный офф-лайнщик. Со своими взглядами на игру, но играющий чрезвычайно сильно. Так что таки будь осторожней.

[General Saken]

Спасибо за предостережение, Шнуров, но "встречают по одёжке".
Пришёл на форум, просит "находку для читера", доказывать честность намерений пока не спешит...
Всё ИМХО. Могу и ошибиться.

[Undergrounder]

C тобой уже много на эту тему говорено. И вроде все объяснили уже раз 100.
Количество сохранений в сейве само по себе принципиально только организаторам офф-лайн турниров. И читерам, которым нужно это обходить.
Ты к какой категории себя относишь?

Чрезмерное утрирование ("раз 100") обычно говорит о слабости или отсутствии аргументов.
Мне принципиально не количество сейв/лоадов, а режим предоставления дешифратора. Если это тоже подпадает под твою чудесную классификацию "организатор или жулик", то пожалуйста, озвучь категорию для себя, для Далая... - вы, вроде, тоже позицию имеете по этому вопросу.

Не от всех - это, в общем случае, плохо. Но у этих "не всех" в оффлайновых турнирах есть и более простые и мощные способы считить, если они этого захотят. А значит, опасность чисто теоретическая.

Dalai, это не ответ.
ЭквиТЕ вводит определённую защиту от жуликов. Уж какая есть.
Почему эту защиту не дать всем, непосредственно каждому пользователю?

Варианты:
"Потому что предоставляется организаторам" (c)Шнуров.
"Потому что никому, кроме организаторов, не нужна" (c)Шнуров.
"Потому что защита не абсолютная" (c)Dalai. -- ответами на вопрос не являются. Это всё не препятствует дать защиту каждому.
"Чтобы не сломали", "Чтобы дать организатору возможность произвола", "Чтобы повысить стоимость входа для новичков" - пока не слышал, надеюсь и не услышать. Противоречат здравому смыслу.

Ладно, отсутствие ответа - тоже ответ.
В конце концов, ты никому ничего объяснять и не должен. Я твою позицию понял. Спасибо, без иронии.
"Дешифратор предоставляется преимущественно организаторам турниров. Строгих критериев нет, решение о предоставлении принимается разработчиком."
- это я правильно сформулировал?

General Saken
Звиняй. Нет времени быть более подробным. Найду, отвечу.
Правда "похитрее" уже не стану, не уродился...

Шнуров
Ну и на том сасибо , ажно даже и не ожидал.

[Шнуров]

Защита сделана для отлова читеров организаторами офф-лайн турниров.
Поэтому она предоставляется организаторам офф-лайн турниров как целевым пользователям.
"Чтобы не сломали" - один из неплохих ответов на самом деле. Хотя все что может быть сломано рано или поздно будет сломано. Но лучше поздно. Бороться с "игроками", меняющими сейвы программно скучно, неинтересно и т.д. Но по мере сил приходится. Хочется повесить большой плакат "давайте играть честно", но когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.
Насколько ты сам знаешь, я умею признавать собственные поражения. В игре уж точно. И играю честно. Поэтому я очень хочу максимально закрыть возможность нечестной игры от всех и вся. И если эта защита, выданная немногим, есть хоть малая возможность поймать хоть одного читера, то я "за нее-за нее".
Когда ты говоришь "равные возможности", то что ты имеешь в виду? Равные возможности в просмотре количества сохранений? Ну если ты честно играешь, то собственно тебе это не важно, а если интересно, то можно спросить у турнирного организатора.
Ответь на один вопрос (на который я так ни разу и не услышал ответа). Зачем игроку дешифратор?
Если организатор голословно обвиняет меня в читерстве, то я ВСЕГДА на сейвах могу доказать честность. Например если я бьюсь (что делаю редко) какую-нибудь мутную битву (типа феей мумий) то имею 30-40-50 сейвов этой битвы, в разных стадиях, включая завершающий удар. И вопросов ко мне нет. Так чего ради?

[Dalai]

Undergrounder
Я рад, что этот диалог не превратился в то, чего я поначалу опасался

В принципе, идея и заказ на счетчик был именно от организаторов турнира на Лиге. Они целевые пользователи. Заказчики. Даже этого достаточно для того, чтобы дать им право распоряжаться результатом.

Шнуров об этом тоже сказал.

Защита сделана для отлова читеров организаторами офф-лайн турниров.
Поэтому она предоставляется организаторам офф-лайн турниров как целевым пользователям.

Да, за разработку они не платили Но и мы никаких предварительных условий не выдвигали. Поэтому то хрупкое (поскольку неподтвержденное договорами, деньгами и обязательствами), но все же существующее статус-кво, пока сохранится.

Варианты:
"Потому что предоставляется организаторам" (c)Шнуров.

Это не причина, это констатация ситуации

"Потому что никому, кроме организаторов, не нужна" (c)Шнуров.

Если переформулировать, может получиться не так глупо. Например: "Мы играем с открытыми мотивами. Мотивы организаторов турнира нам понятны. Мотивы читеров - тоже. Твои мотивы - нет. Получается, что тебе (не лично, а стороне с такой позицией) нельзя доверять. А как иначе сотрудничать?"

"Потому что защита не абсолютная" (c)Dalai. -- ответами на вопрос не являются. Это всё не препятствует дать защиту каждому.
"Чтобы не сломали"

Это, действительно, так. Защита совсем не абсолютная, и пусть ее сломают позже. Я понимаю, что концепция "security through obscurity" - порочна. Но в нашей ситуации мы никак не можем получить преимущества открывания разработки. Просто потому, что вне команды желающих защиту совершенствовать - ноль. А ломать - больше нуля.

"Чтобы дать организатору возможность произвола"

А сейчас разве такой возможности нету?

"Чтобы повысить стоимость входа для новичков"

Этого я не понял вовсе.

Ладно, отсутствие ответа - тоже ответ.
В конце концов, ты никому ничего объяснять и не должен. Я твою позицию понял. Спасибо, без иронии.

Это так. Но почему не пообщаться с грамотным вежливым собеседником?

"Дешифратор предоставляется преимущественно организаторам турниров. Строгих критериев нет, решение о предоставлении принимается разработчиком."
- это я правильно сформулировал?

Пожалуй, где-то так. Прямо страшно давать однозначный ответ - всегда найдется кто-то, кто раскритикует незамеченный мной подвох

Хочется повесить большой плакат "давайте играть честно", но когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.

Я знаю сильных игроков, которые не играют оффлайновые турниры по 4-ке, оставаясь на 3-ке или даже 2-ке не по идеологическим соображениям, а именно из опасений того, что противники читят. Я когда такое слышу - это как серпом по ногам, особенно из-за понимания того, что они, в общем-то, правы.

[Undergrounder]

Пришёл на форум, просит "находку для читера", доказывать честность намерений пока не спешит...

Формально: в рамках данного треда я ничего не просил, кроме ответов на вопросы. Как может быть нечестным намерение дать всем равные возможности, не догадываюсь.
По сути: запись сейвов, лоадов, и времени* я сломал года этак полтора назад. Сломав, потратил толику времени, написал свой дешифратор, который, во-первых - разослал сразу же по Лиге, во-вторых - не жму.
*)Возможно, пишется ещё что-то, место предусмотрено. Грю ж, не копал.

Поэтому я очень хочу максимально закрыть возможность нечестной игры от всех и вся. И если эта защита, выданная немногим, есть хоть малая возможность поймать хоть одного читера, то я "за нее-за нее".

Ну да. А вот если выдать всем, и поймать всё, что она сможет поймать, то ещё лучше.

Ответь на один вопрос (на который я так ни разу и не услышал ответа). Зачем игроку дешифратор?
[...] Когда ты говоришь "равные возможности", то что ты имеешь в виду? Равные возможности в просмотре количества сохранений? Ну если ты честно играешь, то собственно тебе это не важно, а если интересно, то можно спросить у турнирного организатора.

Не дешифратор, а возможность им воспользоваться. Эта возможность нужна, и она не должна быть ограничена чьей-то (орга) волей, временем, наличием связи в конкретный момент. И это не возможность посмотреть количество с/л, а возможность получить тот же результат просмотра, именно тем же инструментом, что и организатор, разработчик, и кто угодно.
А ещё важнее, что бы и соперник имел такую же возможность, тогда устранятся лишние подозрения
"а вот если бы посмотреть, что пишет дешифратор, в каждом из тех твоих 50-ти сейвов..." или "ну понятно, они с оргом в соседних подъездах живут..."
Заметь, смотреть 50 сейвов, скорее всего, не будет. Бо незачем, понятно же, что технология открыта, и значит с этой точки зрения там всё должно быть чисто.

когда я от победителся пары турниров на ХВ слышу фразу типа "и чего, ну аресну я эту битву..." мне становится очень грустно.

Генерал, для справки: это не я говорил
Вполне разумный человек и честный игрок, просто не аккуратно выразился. И ниже ответили, что тогда будет.
К жульничеству главным образом располагает предположение: "вот я какую фишку накопал, эти тормоза и не знают". Если же технология описана, общеизвестна, то понятно - её применение уж точно проверят.

Я знаю сильных игроков, которые не играют оффлайновые турниры по 4-ке, оставаясь на 3-ке или даже 2-ке не по идеологическим соображениям, а именно из опасений того, что противники читят.

Ну так вот и дай защиту им в руки, об этом и говорим. А не в режиме "пишите письма, CmepTb aka Chameleon вам ответит"

Почему только оффлайн? Онлайн защищён не полностью, и только до первого лоада на чужой стороне. Паролирование можно считать отсутствующим, но его ломать и не нужно.

Dalai, давай представим гипотетическую ситуацию, что Эквилибрис используется для оффлайна не на одном сайте. (Может это так и есть, не знаю, на HW я возражал в т. ч. и по обсуждаемой причине.)
Что с этой защитой будут делать организаторы?
Если давать дешифратор каждому, то два-три - и всё, он пойдёт гулять. Не будет его только у новичков ("стоимость входа").
Бегать к одному "заказчику"? К разработчику? Создать службу он-лайн поддержки?
Ну вот по-честному не представляю, как такое развитие событий просчитано. На каждый турнир назначать визиря, сертифицированного Chameleon'ом? Одну бигмистаку с сертификацией он, имхо, уже совершил, причём, с первой же попытки.

"Чтобы не сломали"
Это, действительно, так. Защита совсем не абсолютная, и пусть ее сломают позже. Я понимаю, что концепция "security through obscurity" - порочна. Но в нашей ситуации мы никак не можем получить преимущества открывания разработки. Просто потому, что вне команды желающих защиту совершенствовать - ноль. А ломать - больше нуля.

Сломано уже, не о том разговор.
Преимущество открытия дешифратора (не исходника, ессно), в том, что защитой будут пользоваться люди, игроки. Какие ещё у неё могут быть цели?
Пишете на асме? - ну вот ни разу не помогу, здоровьем не вышел. Только развёрнутую постановку задачи соорудить могу, в терминах процедурного программирования. Но пользы от такой постановки практичеки не будет, задача не сложная.

Например: "Мы играем с открытыми мотивами. Мотивы организаторов турнира нам понятны. Мотивы читеров - тоже. Твои мотивы - нет. Получается, что тебе (не лично, а стороне с такой позицией) нельзя доверять. "

Мотивы организаторов иногда бывают довольно странными. Самые весёлые, правда, на Экви переходить даже не думают. Но кто ж их знает.
Мотивы жуликов разнообразны. И кого считать жуликом, вопрос дискуссионный. Этот вопрос можно снять нормальной защитой.
Мои мотивы, ваще никуда не лезут:
Вы делаете игрушку, для всех пользователей. Наличие такой вот защиты - очень большой плюс вашего мода, но только в ситуации, когда эта защита тоже сделана для людей, для каждого игрока, а не завязана на ключевую фигуру, адрес в инете, текущую погоду. Чтоб игрок знал, что он всегда:
- сможет проверить любой свой сейв перед его представлением;
- проверить любой чужой сейв;
- не получить обвинения "что вот дядя Вася проверил и ..." - когда он вчера с этим дядей сильно пузырь не поделил.
Если игруха не комплектная, не инкапсулирована, если обязательный элемент этой игрухи недоступен или может быть недоступен, то нужно этот элемент или добыть для каждого, или по договорённости сторон считать несуществующим. Иначе, хакнув социнженерией держателя этого элемента, можно с полным правом считать себя действующим в рамках игры: "ты нашёл, как обойти три армии ЧД; я - как зашармить/задипломатить одного Орга".

[Accolon]

Undergrounder: Наличие такой вот защиты - очень большой плюс вашего мода, но только в ситуации, когда эта защита тоже сделана для людей, для каждого игрока, а не завязана на ключевую фигуру, адрес в инете, текущую погоду. Чтоб игрок знал, что он всегда:
- сможет проверить любой свой сейв перед его представлением;
- проверить любой чужой сейв;
- не получить обвинения "что вот дядя Вася проверил и ..." - когда он вчера с этим дядей сильно пузырь не поделил.

Лично моя с этим согласен,(*) но, как я понял, Далай опасается, что эту самую возможность проверки сейвов сломают, посмотрев, как функционирует инструмент проверки.

-----
(*) и мне откровенно не нравится, что кое-кто пытается навязять и Экви-team (ag.ru) и участникам экви-форума свое представление об Героях, не гнушаясь дурно-пахнущими методами. >:(

[Dalai]

Undergrounder
В общем и целом я согласен с твоим взглядом на предмет. Чисто теоретически - все абсолютно правильно. Но, к сожалению, практика пока от теории далека. Если мы все сможем сблизить "два берега" - я буду в числе первых, кто скажет "ЗА".

Итак, проблемы, которые вижу я:

Я понимаю, что концепция "security through obscurity" - порочна. Но в нашей ситуации мы никак не можем получить преимущества открывания разработки. Просто потому, что вне команды желающих защиту совершенствовать - ноль. А ломать - больше нуля.

2. Мы не пишем внешние уилиты на асме - бессмысленно. Поэтому если есть желание помочь с таким инструментом на С++, к примеру - замечательно. Но требования к таому инструменту будут строгие. Никто, даже сам автор, не должен иметь прав больше, чем любой пользователь. К сожалению, в технологиях криптозащиты я не силен, сейчас могу написать глупость. Но моя роль сводится к поиску и задействованию экспертов - так же поступлю и в этот раз.

Насколько я понимаю, технически возможно реализовать защиту таким образом, чтобы даже автор программы не смог ее обмануть. Как - я лично не знаю, но предложенные варианты будут тщательно изучены.

Только развёрнутую постановку задачи соорудить могу, в терминах процедурного программирования.

Вписывается твоя постановка в такие требования? (Разумеется, список не исчерпывающий) Есть о чем говорить?