Стелс на общей карте и поле боя

Форум предназначен для обсуждения общегеройской тематики, не относящейся к аддону Equilibris. Флуд, флейм и оффтоп, категорически запрещены.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Стелс на общей карте и поле боя

Post by Accolon »

1. Экспа (experience) героя за использование стелса.
1.1. Предлагаю увеличивать экспу герою за использования стелса, даже если он находится в отряде с нестелс существами. (Чтоб не парится с отделением-разделением стелс-героя из отряда).
1.2. Предлагаю ограничить получаемую экспу за использование стелса: не более 100 единиц за существ 1-го уровня; не более 200 - 2-го; не более 300 - 3-го; не более 500 - четвертого.

2. Вероятность обнаружения стелс-героя.
2.1. Предлагаю при попытке захвата/разработки героем объектов типа Mines делать его <u>видимым</u> для охраняющих существ любого левела, причем стычка должна начатся <u>до</u> установки флажка в другой цвет (можно на точках установки флажка ставить символ перекрещеных мечей). Т.е. попытка захвата охраняемой Mines должна провоцировать стычку с охранниками. Логика - пройти незаметно под носом у стражи еще не значит сделать весь охраняемый объект своим.
2.2. В отношению к охраняемым артефактам/ресурсам (например: золото, кристаллы и т.д.) можно ввести некую ненулевую вероятность обнаружения, зависящую от уровня стелса и уровня существ-охранников. Можно учесть и количество охранников. Например, 64 волка или 16 гарпий или 4 наги охраняют не хуже одного черного дракона. При этом вероятность обнаружения <u>одним</u> существом 4-уровня <u>каждой</u> попытки кражи <u>при Grandmaster Stealth</u>: 0.1% для артефакта уровня Item; 0.2% - для бутылок; 0.3% - для уровня Treasure; 0.5% - для уровня Minor; 1.0% - для уровня Major; 2.0% - для уровня Relic; 5.0% - для уровня Divine. Вероятность обнаружения при других, более низких значениях уровня стелса должна увеличиватся. Например, вероятность обнаружения кражы для героя с Master Stealth при прочих равных условиях можно положить в два раза выше, чем при Grandmaster Stealths; с Expert - в три раза выше, по сравнению с Grandmaster; с Advanced - в пять раз по сравнению с Grandmaster. Т.е. 80 минотавров, охраняющих кучку ресурсов могут обнаружить героя с Expert Stealths, пытающегося их упереть с вероятностью 0.3%*(80/16)*3 = 0.045 = 4.5% для каждой попытки кражи (или примерно в одном из 22 случаев вор будет обнаружен, если я правильно использую статистику в данном случае). Если вор был обнаружен охраной при попытке кражи, то похищаемый объект им с карты не берется и сразу начинается комбат. Удачную попытку кражи можно так же поощрять экспой по формуле: (вероятность обнаружения)*(экспа, которая дается герою при использовании стелса на данный момент, а не как предлагается в п.1.2).
2.3. Как вариант: первая кража у охраны в течении дня остается незамеченной. Ко всем остальным попыткам кражи - п.2.2. Против чита s/l использовать внутренние флажки: такая-то охрана была уже обкрадена такими-то юнитами/героем. Если загружен сэйв, то вор/воры, уже укравший в течении дня у охраны, подвергается немедленному нападению охранников. Т.е. - если украл и записался, сохранив при этом move-поинты для перемещения, то охрана помечается при записи как обязательно обнаруживающая воров с любым значением стелса, а вор/воры - как обязательно обнаруживаемые в течение дня любой охраной.
2.4. Вероятность удачной кражи можно увеличивать за счет текущего параметра "Luck". Например: v=w*(5-luck)/5, если luck<=5; v=0, если luck > 5. Здесь: v-окончательная вероятность обнаружения, w-расчитываемая по формулам п.2.2., luck - текущий параметр удачи "Luck". В случае "похищения без риска" экспа за похищение не дается.

3. Backstab.
3.1. Для стелс-существ и героев в игре было бы интересным использование Stealth не только на общей карте, но и на поле боя. Из D&D предлагаю взять Backstab, как безответную атаку с увеличенным результирующим дамаджем: в два раза при Advanced Stealth; в три раза при Expert Stealth; в пять раз при Master Stealth; в семь раз при Grandmaster Stealth. При Basic Stealth результирующий дамадж не увеличивается, но атака проводится как безответная. Backstab на поле боя разрешено использовать один раз и только стеком, находящимся в состоянии невидимости. Стек, использовавший Backstab автоматически становится видимым. Невидимый стек/герой на боле боя может быть обнаружен с вероятностью 0.5*(уровень Scouting Мастери проверяющего или противника)/(уровень Stealth Мастери проверяемого). У "проверяющего" берется максимальное значение Scouting из всех существующих. Для существ 4-левела Scouting для <u>поля боя</u> берется равным Master, т.е. четырем. Для существ с 3-го по 1-й уровень - Expert, Advanced, Basic соответственно. Для героя с отсутствующим скиллом Scouting, значение "уровень Scouting Мастери проверяющего или противника" б
ерется равным нулю.
Last edited by Accolon on Mon Aug 08, 2005 19:50, edited 2 times in total.
Шнуров
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 316
Joined: Fri Apr 22, 2005 18:12
Location: Москва

Post by Шнуров »

ИМХО бред. Извините. :oops:
А я вот день рожденья не буду справлять....
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Шнуров: Извиняю. И даже не имхо :yes:
User avatar
Vitos
Level 8 Hero
Level 8 Hero
Posts: 121
Joined: Tue May 10, 2005 00:15
Location: Москва

Post by Vitos »

2 Accolon: ИМХО, слишком наворочено... Есть встречное предложение по поводу захвата шахт. Нормально работающие шахты (не заброшенные) можно (и полагаю, дОлжно) сделать гарнизоноподобными ИЗНАЧАЛЬНО. Например, на какой-нибудь сингловой карте есть некий мощный компьютерный игрок, у которого в самом начале игры есть принадлежащие ему шахты. В этих шахтах с самого начала сидят его монстрюки, выставленные в редакторе. Нейтральные шахты можно заполнять или не заполнять нейтральными существами (без потери работоспособности шахт), при этом их численность будет постепенно увеличиваться с течением времени, как число монстров в нейтральных отрядах на карте.
Dixi
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Vitos: Сейчас это уже можно реализовать. Просто придется прорабатывать каждую карту редактором.
User avatar
oxygen
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 322
Joined: Tue May 03, 2005 16:58
Location: RUS, Moscow
Contact:

Post by oxygen »

Horn на лиге написал следующее (имея в виду добавление новых идей в HOMM TE)
Еще раз подчеркну, что для включения идеи в Игру нужны очень серьезные основания! "Логично", "прикольно" и т.д. не покатят! Изменение должно либо вносить в НММ дополнительные стратегические или тактические нюансы (не порушив при этом всего остального), либо исправлять те недостатки баланса, которые невозможно подкорректировать количественными изменениями.
Так что вместе с идеей пишите и ее обоснование. Либо это повысит ее шансы на реализацию, либо... вы сами поймете в процессе, что сие нафиг не нужно.
думаю, относительно к Экви сие тоже имеет место быть. ;)
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

<b>oxygen:</b> Нормальная консервативная позиция, но далеко не всегда и везде уместная. Я <u>не</u> воспринимаю <u>игру</u> с позиций чистой логики. Если Horn ищет в игре чистой логики, то логичнее ему самому играть лишь в шахматы/шашки (без всяких рандомов), а не пытатся загнать фэнтези-игру в такие рамки, где она просто умрет. Либо он просто неккоректно высказался. Высказывая идею и пытаясь ее сформулировать/развить/преложить к Героям, как могу, я лишь пытаюсь дать ей возможность быть ярче и полнее. Насколько это возможно реализовать - решать ребятам с Экви. Если сама предложенная идея будет в принципе одобрена и ребята решат, что на нее стоит тратить силы, то я буду только рад, что смог внести свой посильный вклад в игру (хотя бы в виде идеи). Чем пытаться затыкать ;D меня всякими рассуждениями логиков, которые сами их же и нарушают, лучше бы полнее объяснил, что тебе не нравится в предложенных идеях и почему - чтоб самому полнее соответствовать цитированному тобой Hornу. :P Я еще пойму, если он высказал это как отмазку от обиженных тем, что идеи их не хотят воплощать. Или был просто расстроен, что требуя своего люди не понимают, что воплощать это все предложенное - тяжело и проблематично. :yes:
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

2 Accolon:
Что-то подобное по стелсу уже предлогалось на старом форуме. Это все равно что для стрелков ввести понятие промах - стреляешь и не знаешь попадешь или нет (типа стрельбы в минотавров :twisted: ).
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

2 Accolon:
Нормальная консервативная позиция, но далеко не всегда и везде уместная. Я не воспринимаю игру с позиций чистой логики.
По-моему, ты невнимательно прочитал, хоть там и ключевые слова выделены жирным. Там как раз сказано, что логичные изменения - это фигня и они никому не нужны, возможно, даже тому кто их предлагает. Вот зачем ты предлагаешь такие изменения?. Будет интереснее играть, добавятся стратегии или тебе просто прикольно, потому ты и предложил? Потрудись обосновать, за тебя это никто делать не будет. А без обоснования они гроша ломанного не стоят.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Name: Раз предлагалось, тем более нужно развить. Только пример с лучниками, когда мажет весь отряд - это слишком. Когда 1-3 из отряда - это да, нормально.
CMEPTb: Вот зачем ты предлагаешь такие изменения?. Будет интереснее играть, добавятся стратегии или тебе просто прикольно, потому ты и предложил? Потрудись обосновать, за тебя это никто делать не будет. А без обоснования они гроша ломанного не стоят.
Конкретный вопрос, конкретный ответ (повторимся)
Accolon:
Все приведенное мной далее - сформировавшиеся пожелания по улучшению игры и нейтрализации замеченных недостатков. К сожалению, в большинстве случаев я смутно представляю себе возможные затраты на реализацию/осуществление некоторых ниже изложенных идей. Но надеюсь, что разработчикам Equilibrisа все эти пожелания так или иначе пригодятся. Любое конструктивное обсуждения от участников форума приму с благодарностью.
User avatar
oxygen
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 322
Joined: Tue May 03, 2005 16:58
Location: RUS, Moscow
Contact:

Post by oxygen »

нейтрализации замеченных недостатков
здесь наверное надо притормозить :)

Обоснование - приведение причины, побудивщей внести изменение и метода решения.

Для чего все это? Приведи недостатки, объясни каким именно образом какой пункт что решает. Если все будет разумно и грамотно разве ж кто-нибудь откажется?

Пока что видно набор действий, сильно изменяющий концепцию скилла.
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

2 Accolon:
Все приведенное мной далее - сформировавшиеся пожелания по улучшению игры и нейтрализации замеченных недостатков.
Улучшение игры - это я понял. Это и есть "прикольно" для тебя, т.е. по определению на свалку, так как для других не катит.
Теперь недостатики... Какие недостатки? А они разве есть? Почему я их не заметил?
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

2 Accolon:
Name: Раз предлагалось, тем более нужно развить
Развивай. В частности объясни как выстраивать стратегию и какой тактики придерживаться, если заранее неизвестно где сможет твоя армия (да и армия противника :!: , что даже более важно) пройти, а где нет. Если я правильно помню это было основным возражением против ограничения стелса на старом форуме.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

<b>Name:</b> Развивай. В частности объясни как выстраивать стратегию и какой тактики придерживаться, если заранее неизвестно где сможет твоя армия (да и армия противника, что даже более важно) пройти, а где нет.
Если иметь ввиду чисто теорию, то это уже развито в т.н. "Теории игр" (если интересно - по ключевому слову "Теория игр" найдеш кучу ссылок в сети). По отношению к "возможности прохождения" в реале: у вояк считается, что при троекратном превосходстве сил и прочих равных условиях армия противника будет гарантированно разбита. В Героях, чтоб пройти сейчас, уничтожив нейтральный отряд вообще без потерь - нужен опыт в использовании уязвимостей АИ и больше ничего. В предложенном по стелсу я не вводил ограничение на <u>продвижение</u> стелс-героя по карте (в этом смысле ничего не изменилось). Я ввел ограничение на попытку кражи ресурсов/артефактов и зарубил захват Mines героем-одиночкой. Т.е. - игроку решать, оправдано ли ему рисковать юнитом/героем в каждом конкретном случае предоставившейся возможности упереть, или нужно двигаться дальше. Серьезно ослабив этим использование стелса на общей карте, я тут же предложил усилить его на поле комбата backstab-ом, заодно введя разнообразие в развитие событий на поле боя.
p.s. Помню карту "Легион" из вторых Героев. Единственно выигрышная стратегия в тех условиях - дождаться, пока противники растратят друг на друга свои силы и своевременно и быстро захватить их отстроенные города Might героем. Та же стратегия - на карте "Кораблекрушение".

<b>CMEPTb, oxygen:</b> Может пойдете на встречу моей несообразительности и конкретизируете/раскроете, что именно вам не нравится в предложенном и почему?
User avatar
oxygen
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 322
Joined: Tue May 03, 2005 16:58
Location: RUS, Moscow
Contact:

Post by oxygen »

По отношению к "возможности прохождения" в реале
отставить реал. В реале вообще нет драконов, магии и т.п.
CMEPTb, oxygen: Может пойдете на встречу моей несообразительности и конкретизируете/раскроете, что именно вам не нравится в предложенном и почему?
уже же объяснили. Не нравится то, что непонятно для чего ты пытаешься все это ввести. Просто потому что так реалистичнее, логичнее?
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

2 Accolon:
Accolon wrote:Помню карту "Легион" из вторых Героев. Единственно выигрышная стратегия в тех условиях - дождаться, пока противники растратят друг на друга свои силы и своевременно и быстро захватить их отстроенные города Might героем. Та же стратегия - на карте "Кораблекрушение".
Это, имхо, наихудшие карты, какие только могут быть. Заметь, я отвечу на вопрос почему я так считаю: потому что одна выигрышная стратегия - это совершенно неинтересно. Никакого выбора, как уже неоднократно говорилось - это один герой, один замок, один тип войска и один артефакт >:(

P.S.
Если иметь ввиду чисто теорию, то это уже развито в т.н. "Теории игр"
К сожалению, теорема о минимаксе да и другие методы, включая методы оптимизации, не помогут в поиске выигрышной стратегии в игре в Героев. Так что в данном случае мудреными теориями бросаться неуместно >:(

P.P.S.
CMEPTb, oxygen: Может пойдете на встречу моей несообразительности и конкретизируете/раскроете, что именно вам не нравится в предложенном и почему?
Тут как в жизни, презумпция невиновности зверствует в полной мере. Объясняю, все что сейчас существует в игре объявлено эталоном. Если ты заявляешь, что в игре есть грязные места, то потрудись обосновать обвинения. А мы, в данном случае судьи, ничего не должны придумывать, просто решаем достаточно ли доказательств. Увы, но сейчас идут одни обвинения, а доказательств нет вообще. Защитная сторона может даже подать в суд на тебя по факту незаслуженных обвинений и выиграть дело! :yes:
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

<b>oxygen:</b> Не нравится то, что непонятно для чего ты пытаешься все это ввести.
Я не пытаюсь это <u>ввести</u> - это привелегия экви team. Я идеи предлагаю к <u>обсуждению</u>.

К <b>CMEPTb:</b> и как твое это
<b>CMEPTb:</b> Это, имхо, наихудшие карты, какие только могут быть. Заметь, я отвечу на вопрос почему я так считаю: потому что одна выигрышная стратегия - это совершенно неинтересно. Никакого выбора, как уже неоднократно говорилось - это один герой, один замок, один тип войска и один артефакт
согласуется с этим:
<b>CMEPTb:</b> Объясняю, все что сейчас существует в игре объявлено эталоном. Если ты заявляешь, что в игре есть грязные места, то потрудись обосновать обвинения.
Так как согласуются эти два твоих утверждения? :P (1)
<b>CMEPTb:</b> А мы, в данном случае судьи, ничего не должны придумывать, просто решаем достаточно ли доказательств. Увы, но сейчас идут одни обвинения, а доказательств нет вообще.
И кто же тебя уполномочил на судейство? Nival? :P (2)
<b>CMEPTb:</b> Защитная сторона может даже подать в суд на тебя
Нет, нет! :dadada:
<b>CMEPTb:</b> по факту незаслуженных обвинений и выиграть дело!
Шантаж. :P (3)

CMEPTb и oxygen: ругайте, ругайте. Чем более необоснованно вы это будете делать, тем больше шансов предлагаемому пролезть. ;) :P
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

2 Accolon:
я не вводил ограничение на продвижение стелс-героя по карте (в этом смысле ничего не изменилось). Я ввел ограничение на попытку кражи ресурсов/артефактов и зарубил захват Mines героем-одиночкой
Как ограничил-то? Ну не захватит шахту с первого раза, захватит со второго, третьего. Все равно быстрее нежели войско собирать и отвоевывать. А сбор ресурсов просто более нудным станет.
Серьезно ослабив этим использование стелса на общей карте, я тут же предложил усилить его на поле комбата backstab-ом, заодно введя разнообразие в развитие событий на поле боя.
Вора в любом случае в бою порвут в клочья. А когда у него появляются скиллы помимо разведки, он в продвинутый класс переходит. Бонус продвинутого класса + backstab - не круто ли? Представь в бою следопыта (грандмастера спорта по пинкам и стелсу).
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

2 Accolon:
Так как согласуются эти два твоих утверждения?
Совершенно разные вещи! Игра - это игра, а карты к ней - это карты к ней! Ты же не скажешь, что какой-нибудь фотоаппарат, например Canon A95, полный отстой, что кто-то купил к нему кривую флешку, которая запоролась через месяц! Или аккумуляторы купили хреновые, быстро окислялись разряжались. Отсюда разве надо делать вывод, что этот вполне приличный фотоаппарат - отстой? Смешно. Так же и тут. Игра, есть игра, она красива и прикрасна, а то что какие-нибудь чудики нарисуют непонятно что, то это уже сугубо их проблемы!
И кто же тебя уполномочил на судейство?
Мы фаны игры. Если кто-то хочет ее необоснованно испортить, то мы будем отправлять его лесом :twisted:
тем больше шансов предлагаемому пролезть
Да хоть в тысячу раз стало больше шансов, все равно умножая на нуль (начальный шанс) больше не станет :lol:
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
serger
Level 8 Hero
Level 8 Hero
Posts: 117
Joined: Tue Jul 26, 2005 18:57
Location: Moscow

Post by serger »

Экие вы все нетерпымые! "Нетолерантные", я бы сказал.

Меня лично во всех подобных нововведениях пугает введение слова "вероятность". Помните, во II-х какое было "самое страшное" предсказание, когда сидит вечером группа товарищей и играет в открытый hot seat на одном компе ? "50 rogue тебе, а не бесплатный артефакт!"
Трогаешь его пустым героем и думаешь: ну что, дадут или наваляют ?

Это и бесило: у конкурентов все берется на раз, а у тебя и не берется, и за 2500 у.е.

К чему я это все ?
Ну не надо из стратегии делать однорукого бандита! Охота что ли по несколько раз набегать на шахту ?
Post Reply