Извечный спор о пользе и вреде "цепочек" в Героях

Форум предназначен для обсуждения общегеройской тематики, не относящейся к аддону Equilibris. Флуд, флейм и оффтоп, категорически запрещены.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Chameleon wrote:А кто прав? Увидим, когда пощупаем.
В том то и дело, что даже тогда не увидим. Потому что есть вещи, в которых к одному мнению люди не сойдутся просто никогда. Те же цепочки, к примеру.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

Dalai wrote:В том то и дело, что даже тогда не увидим. Потому что есть вещи, в которых к одному мнению люди не сойдутся просто никогда. Те же цепочки, к примеру.
Тут можно спорить. Я надеюсь это кончится тем, что просто у людей не будут возникать такие мысли, что цепочка может быть плохо ;) И хорошо бы чтобы это стало как можно быстрее. Например, в шахматах пешка ходила всегда на одно поле, а некоторые отстаивали первый выступ на два. Чем кончилось, сам знаешь...
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Chameleon wrote:Я надеюсь это кончится тем, что просто у людей не будут возникать такие мысли, что цепочка может быть плохо ;)
Я видел и принимал участие в большом количестведебатов на тему цепочек, и сомневаюсь, что есть некие чрезвычайно сильные аргументы, которые меня все же переубедят. Я понимаю твою точку зрения, но не принимаю ее. Тут дело, мне кажется, в том допустимом уровне отклонений от "реализма", который у каждого свой.
И хорошо бы чтобы это стало как можно быстрее. Например, в шахматах пешка ходила всегда на одно поле, а некоторые отстаивали первый выступ на два. Чем кончилось, сам знаешь...
Не путай теплое с мягким. Были в шахматах споры, ввели правило. Не факт, что противники тут же согласились. Были в героях споры - в 5-х цепочки оставили. Но мнения людей не поменялись. И уверен, кто-то будет договариваться в собственных компаниях играть без цепочек или сильно их ограничивать.

Разве что дождаться, пока противники цепочек вымрут естественной смертью? Шахматы себе могут позволить ждать. А Герои? :)
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

Dalai wrote:Я видел и принимал участие в большом количестведебатов на тему цепочек, и сомневаюсь, что есть некие чрезвычайно сильные аргументы, которые меня все же переубедят. Я понимаю твою точку зрения, но не принимаю ее. Тут дело, мне кажется, в том допустимом уровне отклонений от "реализма", который у каждого свой.
Реализьм оставь для казуалов. Те же шахматы раньше были как армии на доске. А сейчас? Какие-то условные фигурки. Только подумай, разве же реально ходит слон? ;) Это я к тому, что в спорте нет понятия реализма. Даже в тот же биатлон, который когда-то начинал как прикладной вид спорта, сейчас полностью декоративен.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Chameleon: А чем тебя вообще эти цепочки привлекают, сможешь сформулировать? И еще - расскажи тогда, что это такое поподробнее, раз уж они тебе так нравятся. Я их не видел, т.к. беты не видел. Откуда идея их взята? Кстати - стек это не фигурка, а нечто более общее. Фигурка может быть стеком, но стек допустимо лишь условно обозначать в виде фигурки. Так что, со схематичностью в шахматах - не в те ворота.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Chameleon wrote:Это я к тому, что в спорте нет понятия реализма.
А я к тому, что не для всех игра - спорт. Для меня это развлечение. И если я играю с сильным соперником, и все же выигрываю - я получаю от этого удовольствие (кроме всего прочего - атмосферы, графики, музыки и т.д.), и именно оно первично. И с такой постановкой вопроса реализм в некой степени важен.

Именно поэтому я не готов сыграть одну карту, к примеру 50 раз. Это даст высокие шансы выигрыша (спорт), но не даст высоких шансов получения удовольствия (развлечение).

Я не говорю, что мое отношение - единственно правильное. Но я знаю, что многие думают похоже. И поэтому некоторые вопросы так и останутся делом вкуса, а не "истины".
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

Dalai wrote:А я к тому, что не для всех игра - спорт. Для меня это развлечение. И если я играю с сильным соперником, и все же выигрываю - я получаю от этого удовольствие (кроме всего прочего - атмосферы, графики, музыки и т.д.), и именно оно первично.
Все получают удовольствие. И цепочки этому не мешают ;)
Именно поэтому я не готов сыграть одну карту, к примеру 50 раз. Это даст высокие шансы выигрыша (спорт)
Не всегда :) Как правило пара проходов уже дает достаточно много.

Accolon wrote:Chameleon: А чем тебя вообще эти цепочки привлекают, сможешь сформулировать? И еще - расскажи тогда, что это такое поподробнее, раз уж они тебе так нравятся.
Некогда, но об этом, слава богу, написано чуть ли на каждом шагу, попробуй поискать на ГУ.
Я их не видел, т.к. беты не видел. Откуда идея их взята?
Идея взята из Героев 1,2,3 и там ее можно увидеть.
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

2 Chameleon:
Про спорт я говорил не в связи с цепочками, а в связи с реализмом.

Тебе цепочки не мешают получать удовольствие - супер! А у меня когнитивный диссонанс, как представлю, как герой вынул армию из мешка на мосту, отдал другому герою, тот поожил ее в свой мешок и пошел дальше. Можно даже сказать, что мне не повезло, что я не получаю максимально возможного кайфа от игры, и т.д. Но ситуация такая, какая она есть, и я не исключение. По крайней мере, не редкое :)

Я ж не агитирую, мол, цепочки - зло. Нравится - ради Бога, в Геройской серии игр с цепочками больше, чем игр почти без цепочек. Мне достаточно, если на этом форуме не будет войн по этому поводу, всего-то.

2 Accolon:
Это давний спор. На одном полюсе - "Если такого в жизни не бывает, значит такого не должно быть в игре. Как это так - 600 скелетов спрятались за 1 кустиком? Как это так - в них швырнули инферно, и 30 погибло полностью, 1 ранен, а остальные даже не подкоптились? Так не бывает! И вообще, что значит, раненый скелет? Это ж нонсенс!". На другом полюсе - "Это спорт, тут все условно. Вон в шахматах как конь ходит, и ничего. Поэтому забудте про реализм, это игра, она для того и нужна, чтобы уйти от реальности".

Большинство народу находятся где-то посередине между этими крайностями, но споры вспыхивают постоянно. Одновременная-последовательная ответка. Ускорение армии быстрыми юнитами. Стек. И т.д. Тем, чтобы поспорить - тьма.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Chameleon и Dalai: Ах. Так это же читерскую передачу монстров между героями 1-3 называют цепочками. Елы-палы! Я забыл про это совершенно! :) Интересно, как спортивные и символические шахматы выглядели ли бы с цепочками? Где-то так: ходим лошадью; лошадь по цепочке пинает ферзя; ферзь пинает слона; слон еще кого-то - мат альянсу Карпов-Каспаров. ;D Все пИсают от нашей крути (после нас, есно). ::) И это робятя из Подснежника считают одной из лучших находок из всей серии Героев? :cry:
User avatar
oxygen
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 322
Joined: Tue May 03, 2005 16:58
Location: RUS, Moscow
Contact:

Post by oxygen »

Dalai wrote:2 Chameleon:
Про спорт я говорил не в связи с цепочками, а в связи с реализмом.

Тебе цепочки не мешают получать удовольствие - супер! А у меня когнитивный диссонанс, как представлю, как герой вынул армию из мешка на мосту, отдал другому герою, тот поожил ее в свой мешок и пошел дальше. Можно даже сказать, что мне не повезло, что я не получаю максимально возможного кайфа от игры, и т.д. Но ситуация такая, какая она есть, и я не исключение. По крайней мере, не редкое :)

Я ж не агитирую, мол, цепочки - зло. Нравится - ради Бога, в Геройской серии игр с цепочками больше, чем игр почти без цепочек. Мне достаточно, если на этом форуме не будет войн по этому поводу, всего-то.
Если для тебя герои - не спорт, то просто не используй цепочки, вот и все дела. Обидно проигрывать тем, кто использует? - это уже спорт. А если нет, тогда о чем разговор. Никому же они не мешают.
Голова - это то место, которым мы думаем, что мы думаем.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

oxygen и Chameleon: На всякий случай, наезд :twisted: на обоих, как в старые добрые времена. ::) Господа! Вы что, не разумеете, что цепочки даже к спорту не относятся? Так же, как к спорту не относятся стероиды, например? Просто смешно смотреть, как введя свое же определение цепочкам, как некоему виду спорта, вы уже свято в это верите. Оставаясь в рамках Героев, сравните эффект от цепочек для передаваемых монстров (и артефактов - камень в 4-е Герои, кстати) с той же Логистикой. Пять героев в цепочке увеличивают скорость движения передаваемых монстров в пять:!: раз. При этом, замыкающий цепочку папочка, не теряет ничего. Та же ерунда с передаваемыми артефактами, - кто там печалился об отсутствии цепочек в 4-х Героях? - передаем артефакт(ы), увеличивающий(ие) эффективность армии с папочкой. Нужно ли говорить, что цепочки обязательно будут использованы и что они будут критичны? (Теперь до меня дошла подоплека ограничения количества отрядов на карте). И после этого рассуждать о сверхмощности спеллов Town Gate, Dimension Door! Да для них хотя бы скилл раскачать надо. И папочка с Dimension Door хоть ману терял. И ходы. В цепочках даже этого нет. Цепочкам не должно быть места в пошаговых стратегиях, так же, как стероидам в спорте - если уж стероиды запретили, а они вряд ли в 5-9 раз повышали мощность спортсмена. Если герой/ армия передает артефакт или юнитов, то процентное количество мув-поинтов у обоих взаимодействующих отрядов должно устанавливаться на меньшее процентное значение + потеря 1-го мув поинта на передачу. А кто хочет стероидов, пусть забудет о спорте.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

2 oxygen:
Если для тебя герои - не спорт, то просто не используй цепочки, вот и все дела
Именно к этому и сводится моя мирная конструктивная позиция! :)

Однако! ...

Сама возможность (определенная правилами игрового мира) может приводить к
Обидно проигрывать тем, кто использует?
C кем-то я могу договориться. Но оптимальным для меня был бы такой набор правил, при котором цепочки не работали бы настолько эффективно. Именно поэтому при всей своей миролюбивости и прогрессивности :) я не могу оставаться в стороне.

При прочих равных условиях разрешение цепочек в 4-х героях уменьшило бы количество потенциальных соперников, с кем я хотел бы сыграть, скажем, вдвое.

2 Accolon:
Просто смешно смотреть, как введя свое же определение цепочкам, как некоему виду спорта, вы уже свято в это верите.
Спортом (или скиллом) в лагере сторонников цепочек называется не сама передача войск через всю карту в первый день недели, а умение именно в 1 день недели именно так расставить героев на карте, чтобы длинная цепочка сработала наилучшим образом. Это, действительно, не так уж легко.

Но вопрос в другом. Что должна воспитывать стратегическая игра? Чему она должна учить? Чему бросать вызов? Умению правильно распоряжаться ограниченными ресурсами для достижения наилучшего результата? Умению идти на оправданный риск? Или умению просчитывать клеточки на карте и расставлять "передастов"?

Это одна из основных причин того, почему мне цепочки не нравятся.

2 All:
Господа, этот спор начался просто с упоминания одного из спорных моментов всей концепции героев. Если вы (мы :)) намерены продолжить этот спор (культурно и без перехода на личности, конечно же), я вынесу его в отдельную тему, ок?
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Max_HMMI
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 826
Joined: Sat Apr 02, 2005 19:45
Location: Киев

Post by Max_HMMI »

2Accolon:
А чем тебе передача артефактов не нравится? Тут как раз конфликтов с реалистичностью нет - или ты эстафету никогда не видел? ;)
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Нереалистично потому, что когда у первого героя заканчиваются ходы, то это уже как бы вечер, а у второго ходы не потрачены, то есть, как бы утро...

Поэтому жесткий метод обрезки цепочек - выравнивание остатков мува по меньшей величине (один из апологетов - CragHack :)).

Но если ограничение на мув - не время, а, к примеру, запас бензина в лошадке :) - тады такая эстафета возможна.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Max_HMMI: Не успел я тебе ответить. ::)
Dalai: Спортом (или скиллом) в лагере сторонников цепочек называется не сама передача войск через всю карту в первый день недели, а умение именно в 1 день недели именно так расставить героев на карте, чтобы длинная цепочка сработала наилучшим образом. Это, действительно, не так уж легко.
Как бы сложно это не было, но на знакомой карте это будет всегда приведено в оптимальный вариант, единожды вылизанный. Более того, все равно есть некоторые закономерности: расстояние не меньше, не больше; направление - к атакуемому объекту; другие нюансы. Вот и вся тактика. И что так с этого тащится? :roll:
Dalai: Но вопрос в другом. Что должна воспитывать стратегическая игра? Чему она должна учить? Чему бросать вызов? Умению правильно распоряжаться ограниченными ресурсами для достижения наилучшего результата? Умению идти на оправданный риск? Или умению просчитывать клеточки на карте и расставлять "передастов"?
Не понимая кайфа от умения строить цепочки и считая саму возможность их существования в игре досадной недоработкой, все же предлагаю дилемму вкусов решить опционально. Пусть внешний текстовый файл настраивает Экви на схему передачи монстров и артефактов между отрядами: 1) Цепочечный; 2) Четверошный и 3) CragHack-овский. Если список не полон, поправьте.
Dalai: Но если ограничение на мув - не время, а, к примеру, запас бензина в лошадке :) - тады такая эстафета возможна.
Для меня - однозначно время.
Last edited by Accolon on Mon Apr 17, 2006 12:20, edited 1 time in total.
Chameleon
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 448
Joined: Sun Apr 03, 2005 21:39
Location: Russia, PTZ
Contact:

Post by Chameleon »

Dalai wrote:При прочих равных условиях разрешение цепочек в 4-х героях уменьшило бы количество потенциальных соперников, с кем я хотел бы сыграть, скажем, вдвое.
При этом чисто участников клубных турнров выросло бы, минимум, в пять раз. Сам выбирай, что лучше.
Господа, этот спор начался просто с упоминания одного из спорных моментов всей концепции героев. Если вы (мы :)) намерены продолжить этот спор (культурно и без перехода на личности, конечно же), я вынесу его в отдельную тему, ок?
А смысл? Самое время закрывать. Сытый голодного не разумеет.
Accolon wrote:Не понимая кайфа от умения строить цепочки и считая саму возможность их существования в игре досадной недоработкой, все же предлагаю дилемму вкусов решить опционально.
Для меня горнолыжный спорт - полная лажа. Взял и съехал с горки, чем тут мерятся, смазкой? Однако я понимаю, что я просто некомпетентен в этом вопросе и никогда не говорю, что горнолыжников надо исключить из программы олимпиад да и вообще закрыть :P


Еще раз повторю, что для Игроков полезность цепочек очевидна и даже удивительно как этого другие не понимают? :shock:

:closed:
CMEPTb, Little Angel of Death
"Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию."
- Аксиома Кана.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Chameleon: При этом чисто участников клубных турнров выросло бы, минимум, в пять раз. Сам выбирай, что лучше.
Откуда дровишики?
Chameleon: :closed:
:figa:
Уходящий от ответа - проиграл. :P
User avatar
Max_HMMI
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 826
Joined: Sat Apr 02, 2005 19:45
Location: Киев

Post by Max_HMMI »

2Dalai:
Нереалистично потому, что когда у первого героя заканчиваются ходы, то это уже как бы вечер, а у второго ходы не потрачены, то есть, как бы утро...
А это, батенька, уже реалтайм! :)
Но если ограничение на мув - не время, а, к примеру, запас бензина в лошадке - тады такая эстафета возможна.
Вот это гораздо лучше. Не читерская передача войск, а эстафета артефактов, которые мувпоинтов не имеют по определению. Ежли есть желание порезать и ее, то нужно тогда вводить ограничение на запас хода всех армий игрока (скажем, 100 мувпоинтов в день и баста).
Solaris
Level 1 Hero
Level 1 Hero
Posts: 1
Joined: Tue Jun 21, 2005 19:32
Location: Самара

Post by Solaris »

Accolon wrote:oxygen и Chameleon: На всякий случай, наезд :twisted: на обоих, как в старые добрые времена. ::) Господа! Вы что, не разумеете, что цепочки даже к спорту не относятся?
Мне кажется, что цепочки подходят к футболу, хоккею или баскетболу. :) Цепочки у меня интерпретируюся, как тактика этих игр. Как правильно перебросить мяч с помощью расстановки игроков на поле и нужного паса, наверное в героях это немного интеллектуальнее ;)
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Max_HMMI: А это, батенька, уже реалтайм! :)
Всегда считал турн-басед удачной моделью реал-тайма, т.к. она позволяет сосредоточится на стратегии, а не дергаться между всеми тактическими единицами на карте событий. Правда, есть еще Pause + команды тактическим единицам.
Max_HMMI: Вот это гораздо лучше. Не читерская передача войск, а эстафета артефактов, которые мувпоинтов не имеют по определению.
И чем же читерская передача войск лучше читерской передачи артефактов? :P Артефакт: Summon Devils те же войска. Любой тактический артефакт - те же войска. Артефакты, защищающие героев - те же войска, т.к. герои так или иначе влияют на используемых юнитов.
Max_HMMI: Ежли есть желание порезать и ее, то нужно тогда вводить ограничение на запас хода всех армий игрока (скажем, 100 мувпоинтов в день и баста).
А это уже введено - количество отрядов на карте ограничено: "баста" == сумма мувпоинтов всех сходивших за день отрядов, т.к. количество отрядов на карте ограничено. Конечно, можно выкрутится - прятать сходившие отряды по шахтам и замкам. Но те, для кого это превратится в самоцель, вряд ли выиграют. :)
Solaris: Мне кажется, что цепочки подходят к футболу, хоккею или баскетболу. :)
Не подходят. :no:
Solaris: Цепочки у меня интерпретируются, как тактика этих игр. Как правильно перебросить мяч с помощью расстановки игроков на поле и нужного паса
Перебрасываемый мяч можно перехватить. "Мячи" в геройских цепочках перехвату не подлежат. Единственное, цепочку в Героях можно разрушить. Но для этого нужен Dimension Door или специально сделанная карта с порталами. А иначе герой-папочка или время просто не позволят этого сделать.

All: Считаю, что цепочки как юнитов, так и артефактов, используемые против игрока их не использующего - чит (объяснение см. выше в ответе к СМЕРТb aka Chameleon). Но чтоб не обижать любителей цепочек, предлагаю разрешать их использование опционально: цепочки разрешены только в случае разрешения их всеми игроками-соперниками. И запрещены, если хоть один из играющих выставил на них Ban.
Post Reply