А где баланс то собственно???

[Name]

2 Vvacum
Блин, да просто все Когда маги не страшны? Когда заняты собственным спасением, или когда мертвы Соответственно, надо добиваться того, чтобы после первого хода герои противника были мертвы, или не могли думать ни о чем кроме имморталки. У смерти арсенал богатейший: отмена чар, рука деда, телепорт дьяволов, яд веномов, фир костяных драконов и т.д. Выбираешь живую ветку - твои войска должны ходить первыми. Значит тактик, артефакты на мораль, правильная расстановка, достаточное количество крич. Снимаешь иммо с героев, дьяволы с заднего ряда телепортятся и убивают героя, если после вейта, то двух. Если андеды, то драконы абилкой могут либо героя на линию видимости вывести, либо с первого ряда крич разогнать. Тогда герои отменой чар и рукой деда врага порешат. Тока о каких-нить диспелах надо позаботиться, вещь не лишняя для любой расы при любом раскладе. Да и союзной магией брезговать не стоит, тот же рефлекс кота на дьяволов - страшная вещь. И героев побольше...

[Accolon]

Name: Твои рецепты в его восприятие концепции игры не вписываются.

[Name]

Accolon
И с его восприятием можно выиграть, зацикливаться не надо

[Accolon]

Интересно. И каким это образом?

[Name]

2 Accolon
Читаем внимательно

У смерти арсенал богатейший: отмена чар, рука деда, телепорт дьяволов, яд веномов, фир костяных драконов и т.д. Выбираешь живую ветку - твои войска должны ходить первыми. Значит тактик, артефакты на мораль, правильная расстановка, достаточное количество крич. Снимаешь иммо с героев, дьяволы с заднего ряда телепортятся и убивают героя, если после вейта, то двух.

Что не так?

[Accolon]

То, что герои высокого уровня будут ходить первыми => гипноз будет наложен первым и развеять его богатейшей смерти будет нечем.

[Name]

Accolon

То, что герои высокого уровня будут ходить первыми

Издеваешься С чего такая уверенность что первыми будут ходить маги порядка? У некромантов морали нет по-твоему?

[Accolon]

Name: Из твоих слов можно вывести заключение, что герои со школой магии Смерти выйграют у героев с магией Порядка лишь в том случае, если им весьма повезет и они смогут завалить всех гипнотизеров на 1-м раунде. Только это уже не стратегия, а случай. Ладно. От того, что мы переливаем из пустого в порожнее по этому поводу, ничего в игре не изменится.

[Name]

2 Accolon

герои со школой магии Смерти выйграют у героев с магией Порядка лишь в том случае, если им весьма повезет и они смогут завалить всех гипнотизеров на 1-м раунде

Смеялся до слез. Первый ход в бою любой расе дает преимущество, часто огромное. Можно сказать и так:
герои со школой магии Порядка выйграют у героев с магией Смерти лишь в том случае, если им весьма повезет и они смогут повесить гипноз на 1-м раунде.
И к любой расе можно применить. Сейчас межзамковый баланс очень неплох, есть отдельные места, но в целом неплох.

Только это уже не стратегия, а случай

Перечитай внимательно предыдущие посты. Сказано же, что представляются идеальные ситуации на поле боя. А вот их добиваться надо уметь. При чем тут случай? Тут от скила игрока зависит

[Dalai]

Давайте еще не забывать, что единственный продвинутый класс, увеличивающий иннициативу (Asassin), находится как раз у Смерти, и является очень популярным выбором для некроманта. Так что Порядку очень трудно переплюнуть смерть в скорости героя.

А если брать только родных героев, то за счет тактика - и в скорости кричеров тоже.

[Accolon]

All: Давайте НЕ будем учитывать случай выпадения птички морали при сравнении стратегий. А иначе чего там вообще Экви балансит, если уж все решает рулетка?

Все герои гранды в MR. 4 героя и 3 стека юнитов. Герои ходят первыми за счет высокого уровня и повышалок. Птичек морали нет. Героям известны все заклинания родной школы и неизвестны заклинания других школ. Спеллы Terror и Berserk не требуют линии взора.
1. Смерть ходит первой и снимает имморталки со всех героев.
2. Гипнотизер крадет имморталки со всех героев смерти.
3. Смерть снимает имморталки со всех героев порядка.
4. Гипнотизер кастует берсекера на стек с макс. инициативой.
5. ... Продолжайте, кто смелый? Вынесите этот Порядок.

Dalai: Так что Порядку очень трудно переплюнуть смерть в скорости героя.

Бутылочкой скорости, на первый раунд, любая раса "переплюнет".

[Vvacum]

2Accolon
+1
После чего этот стек выносит одного из 4-х героев. Итого у смерти осталось 3 героя, у порядка 4. Едем дальше...

[Dalai]

Accolon

Бутылочкой скорости, на первый раунд, любая раса "переплюнет".

Доступность ее для смерти и порядка одинаковая.

Продолжайте, кто смелый?

Дурью маешься, извини за прямоту. Совсем не факт, что каждый из героев поступит именно так, как ты пишешь. Тем же дьяволам мораль выпала или не выпала. Видел или нет книгу заклинаний врага ранее. Расстановка врага, состав армий. Огромная куча вещей, влияющих на решения.

К примеру, наличие у порядка только заклинаний порядка очень сильно повышает массовую печаль. Если смерть начинает именно с нее, то либо весь бой, кроме 1-го хода, порядок ходит вторым, либо (что более вероятно), делает массовый диспелл, тем самым сводя размен заклинаниями к 1:1, вместо 1:2, как у тебя.

А вообще подобные споры похожи на сравнение, у кого брат круче. "А мой брат - пожарник!" - "А мой - милицанер!" - "А мой - каратист!" - "А мой - кунфуист!" - "А у моего есть лом!" - "А у моего - пистолет".......

[Accolon]

Dalai: Доступность ее для смерти и порядка одинаковая.

Да. Только ассасину она дополнительного ускорения не даст.

Dalai: Дурью маешься, извини за прямоту.

Обзывайте, как хотите, в печку все равно не поставите. p.s. В отсуйтвии умных моя вся решаить.

Dalai: Совсем не факт, что каждый из героев поступит именно так, как ты пишешь.

Так приведи свой, максимально оптимальный вариант.

Dalai: Тем же дьяволам мораль выпала или не выпала.

1. А вот с этим - обломистесь. Хотите баланса - так выправите его сначала для случая без птички морали. А иначе весь анализ "ф топку": "Птичек морали нет":!:
2. Ну выпала, и что? Если первые девилы и атакуют, так будут сразу же загипнотизированны. Или заберсекены, если вэйтнутся.

Dalai: Видел или нет книгу заклинаний врага ранее.

"Героям известны все заклинания родной школы и неизвестны заклинания других школ".

Dalai: Расстановка врага, состав армий.

В данном примере имеется ввиду, что все заклинания действуют. Если хочешь - у всех героев "Корона Энчантера". Юниты спрятаны за героями и загипнозить их, на первом раунде, невозможно. Юнитов выбирайте сами, наиболее эффективных с вашей т.зр.

Dalai: Если смерть начинает именно с нее, то либо весь бой, кроме 1-го хода, порядок ходит вторым, либо (что более вероятно), делает массовый диспелл, тем самым сводя размен заклинаниями к 1:1, вместо 1:2, как у тебя.

Да похеру порядку, каким он ходит, если юниты врага под гипнозом. И диспел на себя еще никто не запрещал (вместо массового). Если я тебя не понял, распиши форуму подробнее свое видение боя.

[Vvacum]

2Dalai

Совсем не факт, что каждый из героев поступит именно так, как ты пишешь. Тем же дьяволам мораль выпала или не выпала. Видел или нет книгу заклинаний врага ранее. Расстановка врага, состав армий. Огромная куча вещей, влияющих на решения.

Сразу видно становится как хорошо экви-тим учла эту кучу вещей при построении баланса, забыв совершенно о том, что баланс должен зависеть исключительно только от скилла игрока, а не от морали, артефактов,состава армии и прочего...

К примеру, наличие у порядка только заклинаний порядка очень сильно повышает массовую печаль. Если смерть начинает именно с нее, то либо весь бой, кроме 1-го хода, порядок ходит вторым, либо (что более вероятно), делает массовый диспелл, тем самым сводя размен заклинаниями к 1:1, вместо 1:2, как у тебя.

Не забывай про джинов у которых есть так же массовая радость. Так что героям порядка после наложения печали некром даже не нужно её диспелить, а сразу можно гипноз-берсерк класть, а уж джины мораль поднимут легко! В итоге размен заклинаниями будет 2:1 в пользу порядка!!! Поэтому смерти массовую печаль даже смысла класть нет. Самым разумным было бы либо снятие имморталки с героев, либо прикосновение вампира на стек и вперёд. Руку смерти тоже бессмысленно класть на героев, т.к. быстренько воскресяться. Террор даст результат лишь на один ход. Вызывать-поднимать кого-то тоже особого смысла не вижу, т.к. опять же гипноз и прочее... Ну так и чем-же тады богатейшей смерти противостоять порядку?

А вообще подобные споры похожи на сравнение, у кого брат круче. "А мой брат - пожарник!" - "А мой - милицанер!" - "А мой - каратист!" - "А мой - кунфуист!" - "А у моего есть лом!" - "А у моего - пистолет".......

Споры эти для того, чтобы можно было выяснить принципиально саму возможность зарулить порядок. То есть найти эту возможность для начала в теории. А если этой возможности мы не найдём даже в теории, то что уж тогда говорить про практику? Вот и хотелось бы ЧЁТКО узнать, какие необходимы условия и какие необходимы действия со стороны игрока, чтобы НА РАВНЫХ!!! вести борьбу против Порядка???
Я так понимаю, что экви-тим располагает такой информацией. Так просьба ею поделиться! Приведите пожалуйста вашу аргументацию, всё подробно и т.д. Потом вместе поищем изъяны в вашем предложении, и максимально объективно попробуем оценить предложенную вами возможность, после чего её проверить и сделать выводы.

[Name]

2 Accolon Vvacum
Включаем мозг, граждане. Итак, без артефактов и случайностей. Мораль у героев смерти и порядка равна, скорость у героев смерти выше, ибо ассасин (а пузырек - артефакт) => герои смерти ходят раньше.
+1.
Мораль девилов и веномов на 5 ед выше чем у крич порядка, ибо тактик => девилы ходят первыми.
еще+1.
Ассасин кастует масс кансел, девилы бьют героя порядка. Девилов может быть и два стека и три, лишь бы количество их в стеке было достаточное, чтоб убить героя. Соответственно, сторой стек девилов ходит после первого и выносит второго героя.
Второй вариант, более вероятный.
Девилы пошли раньше, героя не убивают, но имморталку снимают. Второй стек девилов добивает героя. Ассасин кастует масс кансел.
Что будет делать второй герой порядка? Да чтоб он не сделал - он труп
Вопросы?

[Vvacum]

2Name
Ага... Т.е. Ты предлагаешь абсолютно точно рассчитать хватит ли стека девилов для убиения героя+ хватит ли стека девилов делённого пополам, так чтобы убить героя дважды??? Да? Эммм, а ты это можешь? Сделать такой точный рассчёт??? А если ошибёшься в рассчётах, тогда что??? Стек девилов под Гипнозом??? А если рассчёт будет на грани разброса атаки девилов, то что опять рулетка?
Про ассасинов тут мне кажется не очень уместно говорить, т.к. это не должно являтся обязательным условием. Идём далее, про то что второй герой что бы не делал - труп, это ты переборщил малость. Очень вероятна ситуация, когда стек девилов один, т.к. если делить на два, то не хватит сил для убийства героя. Тогда второй герой делает Гипноз, а другим ходом пьёт бутылку. Если стеков девилов 2, то тоже не факт, опять таки за счёт разброса и за счёт того, что один стек под гипнозом бьёт другой, тем самым уменьшая его критическую массу для убийства второго героя, и этот незагипноженный стек уже не сможет убить героя, а герой тем временем либо ещё гипноз, либо бутылку пьёт. Ах, да, я совсем про Песнь мира у джинов забыл, так что Второму герою будет не страшно.

Ну да и ладно, а что потом, после убийства героя демоны под гипнозом, и тут уже не важно становится то что только что помер герой порядка, потому как с тем же успехом начинает гибнуть герой смерти, т.е. его атака начинает оборачиваться против него же. Ну и дальше по накатанной... Короче фтопку...

Слишком тонкая стратегия, как весенний лёд, под который очень легко можно провалиться... Костянные драконы хоть какую-то надежду дают на то что не будут под гипнозом... а с девилами труба.

[Accolon]

Name: Мораль у героев смерти и порядка равна, скорость у героев смерти выше, ибо ассасин (а пузырек - артефакт)

Пузырек с имморталити тоже артефакт. Твои рассуждения верны до некоего момента, а именно, когда скорость юнитов, за счет тактика, выше скорости героев. А после этого момента - неснимаемый берсерк, затем гипноз и... все. Не забываем, плиз, что у всех героев гранд MR и всякие печали, дедовы руки и т.д. им похеру. Опять же, если Смерть пойдет мертвяками, то без артефактов однозначно проиграет Порядок, т.к. у Смерти больше энчантов, усиливающих своих юнитов (VampT, AuraOfFear) и ослабляющих вражин.

p.s. Кстати, армию Хаоса с ее магией, даже и не рассматриваем? У них ведь и канцелов нет.

All: В общем, положение мне представляется таковым. С одной стороны, у Порядка мощнейшие среди школ магии mind-заклинания. С другой, кроме Precission и Fly, ей усилить юнитов нечем. Поэтому, если мы вводим в школы других магий какую-никакую защиту от mind-спеллов, то магия Порядка в ауте, т.к. ему и противопоставить-то нечего. Значит, если усиливаем школы других магий против mind-спелл, мы должны обязательно усилить Порядок дополнительными спеллами. Претенденты: спелла, передающая стеку способность замораживать (как у Ice Demons); спелла, дающая возможность оглушать (и на расстоянии и в ближнем бою); Fly, если изменить его действие в невозможность melee-атаки левитирующих стеков "ползающимим" юнитами.

[Name]

2 Accolon

Пузырек с имморталити тоже артефакт.

А без него еще проще, не находишь?

Твои рассуждения верны до некоего момента, а именно, когда скорость юнитов, за счет тактика, выше скорости героев. А после этого момента

прямые руки все решают. Глупо полагать, что порядок нахапает артефакты, а смерть нет. Даже если так, к балансу это уже не имеет отношения.

Кстати, армию Хаоса с ее магией, даже и не рассматриваем?

А на хаос какие жалобы? Ты ж вроде говорил, что стелс имба?
2 Vvacum

Ага... Т.е. Ты предлагаешь абсолютно точно рассчитать хватит ли стека девилов для убиения героя+ хватит ли стека девилов делённого пополам, так чтобы убить героя дважды??? Да? Эммм, а ты это можешь? Сделать такой точный рассчёт???

Я могу. Запросто. И армию противника вором перед боем посмотреть, чтоб знать что на ком надето, и у кого какие спеллы тож могу. Потому и выигрываю. А остальные твои доводы оставляю без ответа, просто потому, что это соломинка, за которую ты хватаешься.

Слишком тонкая стратегия, как весенний лёд, под который очень легко можно провалиться... Костянные драконы хоть какую-то надежду дают на то что не будут под гипнозом... а с девилами труба.

Война вообще штука тонкая высказывания полководцев вспомни, ну типа воюй не числом, а уменьем и т.п. А что касаемо девилов, я вообще живыми предпочитаю играть, мне удобнее.

[Dalai]

Vvacum

разу видно становится как хорошо экви-тим учла эту кучу вещей при построении баланса, забыв совершенно о том, что баланс должен зависеть исключительно только от скилла игрока, а не от морали, артефактов,состава армии и прочего...

Выпадение или невыпадение морали влияет на решение в отдельном, конкретном случае. Но совсем не означает отсутствия баланса.

Возьми аналогию - гонки на автомобилях. Если препятствие справа - мы едем левее, и наоборот. Но побеждает при этом все равно тот, кто лучше управляет автомобилем.

Так же и здесь - в зависимости от ситуации конкретные действия могут различаться, но результат все равно зависит от скилла игрока. Как раз наоборот, если бы в любой ситуации был однозначно правильный ход, как раз это и было бы доказательством отсутствия баланса.

Имитацию боя в теории все равно считаю непродуктивным занятием, уж извини. Попробуй с Name поспорить, к примеру.