Обсуждение скиллов

Все об аддоне - обсуждение, баги, FAQ, список изменений и многое другое.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Две формулы на самом деле равноценны... Вводим новую переменную (по сути - константу) c=b-p
Нет. В общей формуле стоят, по сути, функции. Ты их константами обзываешь. Т.е., b=b(SkillLvl); p=p(b). Поэтому, твоя с=b-p - не константа, а функция. Смысл вообще ее вводить - чтоб показать мне, что (1+2)+3=1+(2+3)? Так у нас, в общем случае (а именно на него рассчитаны формулы b=(lvl-1)*p и b=lvl*p), b и p не константы.
К тому же, этот вариант с "c=b-p", также не соответствует описанию. В описании говорится о гарантируемой величиной скилла базе, плюс: бонус с величиной, зависящей от базы (10% от базы в случае дипломатии) и прямо пропорционально от уровня. У тебя вместо базы подразумевается некая разность базы и бонуса, что еще больше усложняет расчеты и понимание.
Какая бы не была формула, где-нибудь всегда будет пролегать грань, ниже которой "обидно - не хватило всего 1 пункта до нужной кричи".
Да, будет. Только грань грани рознь. И разница в один уровень - существенна с точки зрения хр героя. Т.к., если вожделенная крича выпадет на пути, который невозможно минуть (чтобы качнутся на необходимый уровень), то это одно может свести раскачку дипломатии на нет. И представь "радость" игрока, который вложил скилл-поинты в дипломатию фактически впустую, хотя по его расчетам, согласно описания, он должен был присоединить вожделенную кричу.

p.s. Особое преимущество дипломатии у варваров. Именно они могут присоединить полезную high-magic-кричу любой расы к своему войску. И это, в конечном счете, может решить исход финалки. В этом смысле верно: режем дипломатию == режем варваров.
Шнуров
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 316
Joined: Fri Apr 22, 2005 18:12
Location: Москва

Post by Шнуров »

В этом смысле верно: режем дипломатию == режем варваров.
:thisverycool:
А я вот день рожденья не буду справлять....
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Поэтому, твоя с=b-p - не константа, а функция.
Ты разберись сам с собой. В прошлом посте:
Accolon wrote:Здесь b - гарантируемая величиной скилла xp-база, p - xp-бонус за уровень.
Обе, очевидно, константы, и их разность - константа.

Хочешь функцию - в начало каждой моей строки допиши F(lvl)=
Accolon wrote:Смысл вообще ее вводить - чтоб показать мне, что (1+2)+3=1+(2+3)?
Именно. Потому что у тебя возникли сомнения, что формулы равноценны. И вся разница - в стартовом b.
Accolon wrote:К тому же, этот вариант с "c=b-p", также не соответствует описанию. В описании говорится о гарантируемой величиной скилла базе
Все верно. Ты можешь отличить "гарантируемую величину скилла" в 90 от величины в 100-10? Я - нет.
Accolon wrote:Да, будет. Только грань грани рознь. И разница в один уровень - существенна с точки зрения хр героя.
Ок, следующий вопрос. Ты знаешь, где она?
Accolon wrote:И представь "радость" игрока, который вложил скилл-поинты в дипломатию фактически впустую, хотя по его расчетам, согласно описания, он должен был присоединить вожделенную кричу.
Игрок, который точно рассчитывает размер присоединяемой кричи, знает ее XP (который в игре не светится вообще нигде!) уж точно знает, как работает формула. Изменив ее, не будет ли больше вреда, чем пользы?
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Ты разберись сам с собой... Обе, очевидно, константы, и их разность - константа.
Они константы только для конкретного значения скилла, а не в общем случае. Ты же настаиваешь на
Ты можешь отличить "гарантируемую величину скилла" в 90 от величины в 100-10?
конкретных числовых значениях. Это меня и обескураживает, ибо речь идет об общей формуле, заявленной в описании. Зачем это шаманство с разностью "c=b-p"?
Ок, следующий вопрос. Ты знаешь, где она?
Знаю, что если ее отодвинуть на один уровень (что составляет 3700 хр для героя 10 уровня) мы гарантированно увеличиваем шансы присоединения == срабатывания дипломатии. А для героя дипломата/ очарователя экспа критичней, чем для героев, выбравших другой путь раскачки.
Игрок, который точно рассчитывает размер присоединяемой кричи, знает ее XP (который в игре не светится вообще нигде!) уж точно знает, как работает формула.
1. Это не оправдание неточности в описании.
2. Я не знал, как она работает и верил описанию до тех пор, пока не повесил три дипло-медальки (переведя их в misc), гарантирующие 100% присоединяемость супостатов. Тогда-то и вылезло, что описание неверно(*).
Изменив ее, не будет ли больше вреда, чем пользы?
Польза:
1. Отодвигается граница успешного срабатывания дипломатии, что может привести к перелому страт. прохождения карты и последующей победе игрока, поставившего на дипломатию, исходя из конкретного расклада карты.
2. Непопулярный скилл будет чаще работать.
3. Поддержка замка варваров, особенно на мясных картах, из-за присоединенных magic-крич.
4. Поддержка некромантов из-за повышения шансов присоединения дарк чемпионов, ивильных сорок и драконов (мега и черных).
Итог: Имеем увеличение числа возможных стратегий и поддержку непопулярных ныне рас (варвары, некроманты).
Добавлю, что некое единообразие расчета с расчетом для спеллов (**) так же преимущество.

-----
(*) К Гаулдоту (правленый 2-й сценарий кампании), на 24 уровне, должны были присоединится 2 дарк-чампа, ибо, согласно описания, 600+60*24=2040. А присоединялся только один: 600+60*(24-1)=1980. Если бы я это знал, то проходил бы карту по-другому (дарк-чампы стояли на "коротком" пути к вражеским замкам).
(**) Ибо спелла суть выражение маг. скилла
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 2002
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Dalai wrote:Ты разберись сам с собой.
Accolon Van Caneghem ;D
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Они константы только для конкретного значения скилла
Значение скилла в любом конкретном случае абсолютно конкретно.
Accolon wrote:Ты же настаиваешь на конкретных числовых значениях.
Нет, это просто пример. Не все любят уравнения с параметрами.
Accolon wrote:Знаю, что если ее отодвинуть на один уровень (что составляет 3700 хр для героя 10 уровня) мы гарантированно увеличиваем шансы присоединения
Ты будешь удивлен, но...
если ее отодвинуть на два уровня, мы гарантированно еще больше увеличиваем шансы присоединения, а...
если ее отодвинуть на три уровня, мы гарантированно еще больше увеличиваем шансы присоединения,
и так далее. Поэтому я вынужден вернуться к вопросу: знаешь ли ты, где эта самая разумная грань, на которой стоит остановиться?
Accolon wrote:Польза:
1. Отодвигается граница успешного срабатывания дипломатии, что может привести к перелому страт. прохождения карты и последующей победе игрока, поставившего на дипломатию, исходя из конкретного расклада карты.
2. Непопулярный скилл будет чаще работать.
3. Поддержка замка варваров, особенно на мясных картах, из-за присоединенных magic-крич.
4. Поддержка некромантов из-за повышения шансов присоединения дарк чемпионов, ивильных сорок и драконов (мега и черных).
Итог: Имеем увеличение числа возможных стратегий и поддержку непопулярных ныне рас (варвары, некроманты).
Добавлю, что некое единообразие расчета с расчетом для спеллов (**) так же преимущество.
Все те же выгоды можно получить, просто подняв базу и/или прирост. Размер базы и прироста - это вопрос на миллион. А формула - это вопрос второго или третьего порядка.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Илья
Level 10 Hero
Level 10 Hero
Posts: 176
Joined: Mon Oct 20, 2008 01:02

Post by Илья »

Боюсь, что предложение мое, скорее всего не только уже кем-то выносилось на суд общественности, но и ввиду активного лоббирования за усиление дипломатии у нобилитиков, теряет всякий смысл. И тем не менее, считаю нужным хотя бы вспомнить об альтернативах.

Предложение: можно убрать у дипломатии бонус присоединения крич, а вместо оного, дать возможность скупать со скидкой войска, на манер кошеля с золотом, - по 5% за каждый уровень в дипломатии и + 0,5% за каждый уровень героя. Скидка действует только в том случае, если сам герой с дипломатией покупает войска =)
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Илья wrote:Предложение: можно убрать у дипломатии бонус присоединения крич, а вместо оного, дать возможность скупать со скидкой войска, на манер кошеля с золотом, - по 5% за каждый уровень в дипломатии и + 0,5% за каждый уровень героя. Скидка действует только в том случае, если сам герой с дипломатией покупает войска =)
А это как?) Герой должен быть самым сильным в армии? Или быть единственным в армии?
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
Илья
Level 10 Hero
Level 10 Hero
Posts: 176
Joined: Mon Oct 20, 2008 01:02

Post by Илья »

Univanger wrote:А это как?) Герой должен быть самым сильным в армии? Или быть единственным в армии?
Хороший вопрос =))) Эм, предположим в отряде или замке два нобилитика, то бонус будет высчитываться с более продвинутого в дипломатии =) Идет? =)
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Илья wrote:
Univanger wrote:А это как?) Герой должен быть самым сильным в армии? Или быть единственным в армии?
Хороший вопрос =))) Эм, предположим в отряде или замке два нобилитика, то бонус будет высчитываться с более продвинутого в дипломатии =) Идет? =)
А если нобилитик один и он не старший в группе?)
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Поэтому я вынужден вернуться к вопросу: знаешь ли ты, где эта самая разумная грань, на которой стоит остановиться?
Пока достаточно остановится на соответствующей нынешнему описанию.
Все те же выгоды можно получить, просто подняв базу и/или прирост.
Если единообразие расчета попадает в список преимуществ, то "просто подняв базу и/или прирост" оное не получишь.
Размер базы и прироста - это вопрос на миллион.

Что касается базы - да. Думаю, ориентироваться нужно на некромантию, учитывая большую эффективность некромантии за счет экспы с убитых, бесплатности некро-крич и возможности наращивать 1 стек.
Что касается прироста - я бы исходил из принципа единообразия расчета эффективности скиллов, т.е. база*10%.
А формула - это вопрос второго или третьего порядка.
Тогда и спорить особо не к чему - просто привести характер формулы в соотв. с изначальным описанием (b+lvl*b*0,1). Это же и к суммоннингу относится: "низкая база и 15% прирост" заменить на "повысить базу и 10% прирост".

Илья
Да, предлагалось подобное. Ты еще дипломатию губернатора не учел.

Univager
А если нобилитик один и он не старший в группе?)
С большего значения скилла. Если скиллы равны, то с любого из них. Если учитываем губернатора, то и дипломатию оного включаем в круг сравнения, даже если он не в замке. Типа: подвиги губернатора воодушевляют идти в войска несокрушимой и легендарной армии игрока.

All
$) А еще было бы здорово включить армию губернатора в список караванных путей, т.е., чтоб из замка губернатора в его армию могли идти караваны с войском. Но что-то я размечтался. :cry:
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Если единообразие расчета попадает в список преимуществ
Если честно, то это - пока единственное почти реальное преимущество.
Илья wrote:Боюсь, что предложение мое, скорее всего не только уже кем-то выносилось на суд общественности, но и ввиду активного лоббирования за усиление дипломатии у нобилитиков, теряет всякий смысл. И тем не менее, считаю нужным хотя бы вспомнить об альтернативах.

Предложение: можно убрать у дипломатии бонус присоединения крич, а вместо оного, дать возможность скупать со скидкой войска, на манер кошеля с золотом, - по 5% за каждый уровень в дипломатии и + 0,5% за каждый уровень героя. Скидка действует только в том случае, если сам герой с дипломатией покупает войска =)
Вносилось. Плохое предложение тем, что увеличивает микроменеджмент. Нобилитик как не был особо в почете, так и не будет. А вот с ввести в город - вывести из города движений и кликов мышью добавится.

Учитывать скилл губернатора - идея получше. Если технически удастся - будет хорошо.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Учитывать скилл губернатора - идея получше. Если технически удастся - будет хорошо.
Тогда нужно будет учесть, что игрой губернатор автоматом заменяется на героя с бОльшим значением скилла нобилити. Т.е., приоритет переходит сначала на дипломатию, а потом на нобилити. Либо выбирать вручную: сначала губернатор с высоким нобилити для "приплода", потом с дипломатией - для скупки. Либо исходить из суммы скиллов нобилити и дипломатии. В последнем случае, можно ввести разные коэффициенты. Например, 1 скиллпоинт дипломатии равен 2-м скиллпоинтам нобилити. Тогда игра автоматом назначит лучшего дипломата, даже если он проигрывает "сопернику" в нобилити. Политика, блин. :D
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Привязка именно к дипломатии, а не к нобилити - вопрос весьма спорный. Забирать бонус дипломатии у нобилитика - тоже не вполне понятно зачем. Можно просто скидку на юнитов привязать в нобилити и не городить огород. Опять же - если получится технически.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Илья
Level 10 Hero
Level 10 Hero
Posts: 176
Joined: Mon Oct 20, 2008 01:02

Post by Илья »

Dalai wrote:Привязка именно к дипломатии, а не к нобилити - вопрос весьма спорный. Забирать бонус дипломатии у нобилитика - тоже не вполне понятно зачем. Можно просто скидку на юнитов привязать в нобилити и не городить огород.
Не слишком ли шоколадно будет игрокам имеющих доступ к нобилитикам? Если просто прибавить сею способность, к уже имеющимся? А предпосылки для внесения предложения были вполне бородатыми: во-первых, небольшая популярность дипломатии в теперешнем ее виде; во-вторых, уже имеющийся у героев сил Порядка шарм, который, по сути дублирует Дипломатию.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Размер базы и прироста - это вопрос на миллион.
знаешь ли ты, где эта самая разумная грань, на которой стоит остановиться?
Кстати. До тех пор, пока для дипломатии, чарма, воскрешения и некромантии берется максимальное хр-величина скилла, а не сумма хр-величин скиллов всех героев отряда, до тех пор:
1. скиллы не будут полноценными в стратегич. плоскости;
2. будет трудно определится с оптимальной базой/ гранью;
3. скиллы часто будут работать по принципу "или пан или пропал" - т.е., вкладывать скилл-поинты в них будет рискованно в смысле сравнительно большей эффективности магических скиллов и тактики с логистикой.
Ну и повторюсь: все эти процентные границы - лишний гемор, в лучшем случае.

Илья
Не слишком ли шоколадно будет игрокам имеющих доступ к нобилитикам?
Нет. Двеллинги денег требуют. Как и присоединяемые кричи. Например, Гаулдот, на 30-м уровне, тратил на присоединение чуть ли не до 7000 за раз (80 мумий в 28*80=2240 хр стоят 6800 золотых для дипломата). Это значит, что где-то на 11 уровне герой-дипломат тратит 3500 золотых за раз (максимум 4000 на ЧД).

Экви-team
Какого у мумий (170/28=6,07), ледяных демонов(850/157=5,41) и веномов (1100/201=5,47) относительно высокая удельная стоимость (стоимость 1-го пункта хр)? Для сравнения, у вампиров: 1100/275=4,00 . Или у них в хр-уровне ошибка? И еще. Если считаем, что удельные стоимости ЧД и мега-драконов равны, то у последних цена должна быть 10000, а не 8000. Эти значения критичны для дипломатии.
Шнуров
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 316
Joined: Fri Apr 22, 2005 18:12
Location: Москва

Post by Шнуров »

Кстати про дипломатию...
Возможно ли при наведении мыша на нейтралов показывать надпись придипломатятся они или нет? В идеале сколько придипломатится....
А я вот день рожденья не буду справлять....
User avatar
Илья
Level 10 Hero
Level 10 Hero
Posts: 176
Joined: Mon Oct 20, 2008 01:02

Post by Илья »

Accolon wrote:Нет. Двеллинги денег требуют. Как и присоединяемые кричи.
Я видимо и правда временами туго соображаю =) А с какого рожна такой апгрейд для нобилитиков в частности и Ордеру, Некрополису, Хэвэну в общем? Тось мало того, что у них есть возможность(хоть и по рыночной цене) скупать всех кто плохо стоит, так еще и денег им на это дать нужно(при том, что оклад деньгами и натурой у них и так не шибюко слабый). Офигеть =)))
Шнуров wrote:Возможно ли при наведении мыша на нейтралов показывать надпись придипломатятся они или нет? В идеале сколько придипломатится....
:hochu: Одобряямс!
Last edited by Илья on Mon Feb 01, 2010 14:30, edited 1 time in total.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Илья
Моя к тому говорил, что не слишком жирно - дать доп. бонус дипломатии/ нобилити в виде скидки на закупаемых крич.
User avatar
Илья
Level 10 Hero
Level 10 Hero
Posts: 176
Joined: Mon Oct 20, 2008 01:02

Post by Илья »

Accolon
Да и я про то же, по мне так нобилитик и сейчас профессия востребованная, и делать ее еще более престижной смысла не вижу, страшно если честно =) Ну или скидку можно в процентах сделать маленькой, но в таком случае встает вопрос о целесообразности телодвижении по добавлению этой фишку в скилл =\
Меня больше таки добивает, что дипломатия повторяет, а иногда и обесценивает шарм и наоборот. Мона че нить вместо шарма замутить 8)
Post Reply