Обсуждение спеллов

[serger]

2 CnC:

>> С какой же скоростью должна бегать эта "толпа", если я
>> приближаюсь к его городу "4 дня", со средней скоростью 55*50%
>> =27. Получается где-то около 100.
>> ...
>> а маги занимаются черте чем

Обычно (хм, "обычно" ?) крутые маги, есс-но, находятся с мясом на другой дороге
Агрессору скармливаются (это в крайнем случае, чаще отбегают в сторону или сбегают об нейтралов) смертяки 2-го уровня, прикупленные накануне под это дело. Они не быстрые, нет. Они "ждут на стреме". Двоих достаточно

Резюм:
Наверное, для М-карт я перестарался. Фикс. штраф - перестарался точно
Детали действительно несущественны.

Я согласен в принципе. Пусть будет -30%. Пусть остается на adv-уровне.

[CnC]

2 serger

Я согласен в принципе.

Консенсус достигнут.
Только вот никто из комады Эквилибриса по этому поводу не отписался. Видать "не зацепило". Или сильно заняты доводкой 3.6.

Подведем предварительные итоги:
1. Оставить Mire на втором уровне магии Смерти.
2. Снизить эффективность до -30%.
И добавлю от себя
3. Каждый герой знающий Mire может колдовать его только один раз за ход.

По поводу 3-го пункта объясняю:
Был случай, один раз ,когда играл я Chaos против Life. Объективно отставал в развитии. Двинулся противник ко мне с героями неплохо качнутыми в резист (но не ГМ)+ повезло с накидками (была даже +30% резист монстрам) + маги жизни задуалены в палладинов +был Щит жизни + в армию взял Дровосеков.
Кастанул я на него Mire своим купленным только что магом смерти, а она не наложилась. Была даже анимация в виде маленького щитка подобного тому, что в бою отражается проклятье.
Кастанул второй раз - прошло.
Ну и для гарантии 3й (отразилось) и 4й и 5й разы (наложилось), чтобы противник не выкинул из армии того героя на которого повесилось проклятье и не добежал до моего города, куда я не успевал основной армией.
В итоге Mire не подействовал только на Дровосеков. Все герои противника были прокляты и стек Ангелов тоже.
Имеем -15 маны у героя 2го уровня и заторможенную армию противника.

И последнее ИМХО:
Данное изменение не сильно затронет баланс в игре.
Те, кто не использовал заклину раньше, теперь тем более не станут.
А те, кто знает, что это такое Mire, должны понять справедливость изменений.
В противном случае - диалог приветствуется.

[Dalai]

Только вот никто из комады Эквилибриса по этому поводу не отписался. Видать "не зацепило". Или сильно заняты доводкой 3.6.

Не переживайте, вполне-таки зацепило. И в планы уже поставлен вариант консенсуса
Только самая большая проблема Mire состоит в том, что в мультике хост и гость находятся в неравном положении - у хоста преимущество. И этот недостаток мы пока не знаем, как фиксить...

[Accolon]

CnC: Оставить Mire на втором уровне магии Смерти

Предлагаю таки перетащить на 3-й, сделав из "ненужного" спелла достойный.

serger и CnC: Снизить эффективность до -30%.

Предлагаю базовое снижение на 5% плюс 0.5% за каждый уровень и на все это дело влияет демонология. Итого, герой с грандом демонологии: на 10 уровне будет тормозить отряд противника на (5 + 0.5 * 10)*2 == 20%; на 20 уровне - (5 + 0.5 * 20)*2 == 30%. Без демонологии (кастуем со скролла и без посоха Смерти) Mire будет тормозить отряд противника на 10% и 15% для 10 и 20 уровней героя.

CnC: Каждый герой знающий Mire может колдовать его только один раз за ход

В это пожелание прекрасно вписывается предложение игнорировать спеллой MR юнитов отряда: если будет введено, то кастовать Mire будет достаточно 1 раз.

Dalai: Только самая большая проблема Mire состоит в том, что в мультике хост и гость находятся в неравном положении - у хоста преимущество.

Гм. А что это такое? Игнор спеллой MR проблему обойдет?

All: Еще мысля по Mire: как насчет того, чтоб спелла, кастанутая на отряд нейтралов, возбуждала их к агрессивным действиям? Когда в злую собаку швыряют камнем, то она кидается на камень. А разозленные Mire нейтралы пусть кидаются на ближайший к ним не-нейтральный отряд, если могут до него дойти (жестче: и дойти до козла(ов) отпущения и вернутся на свое место в течении дня). Тогда с Mire можно будет подманывать нейтралов-охранников к папочке-герою или натравлять их на отряды соперников. При этом допустим игнор стелса ближайшего отряда, либо, если разъяренные нейтралы могут атаковать отряд без стелса, то они игнорируют ближайшего к нем "ниньзю" и кидаются на тех, кого могут достать: "Так вероломный Кор натравил разъяренных бехемозов на неосторожно путешествующего благородного рыцаря Алана".

[Dalai]

Гм. А что это такое? Игнор спеллой MR проблему обойдет?

Нет. Если ты хост, и кастишь Mire на противника, то при переходе хода к нему у него армия будет под воздействием Mire. Если ты Гость, и кастишь Mire на Хоста, то при переходе к нему хода считается, что день сменился, и он начинает свой ход без Mire на его армии. Вроде бы так, если запамятовал - поправьте.

[Crag Hack]

Нет. Если ты хост, и кастишь Mire на противника, то при переходе хода к нему у него армия будет под воздействием Mire. Если ты Гость, и кастишь Mire на Хоста, то при переходе к нему хода считается, что день сменился, и он начинает свой ход без Mire на его армии. Вроде бы так, если запамятовал - поправьте.

Неа, мире резист не игнорит и слава богу на хоста действует.

[Dalai]

Неа, мире резист не игнорит и слава богу на хоста действует.

Гм.. Я этот баг-репорт слышал не один раз. Я его неправильно описал или вообще спутал с чем-то другим?

[Chameleon]

Неа, мире резист не игнорит и слава богу на хоста действует.

Гм.. Я этот баг-репорт слышал не один раз. Я его неправильно описал или вообще спутал с чем-то другим?

Скорее всего спутал со сбеганием: если хост нападает на джойна и последний сбегает, то на ходе джойна будет всего три мувпойнта

[CnC]

2 Dalai

в планы уже поставлен вариант консенсуса

Рад, что мои слова о "полупустом обсуждении" не оправдываются.
И все-таки хотелось бы снова поднять вопрос о Mass Snake strike и Mass First strike. Как насчет того, чтобы их отменить в магических гильдиях?

если хост нападает на джойна и последний сбегает, то на ходе джойна будет всего три мувпойнта

А вот это надо исправлять. Сталкивался не раз.
Получается, что хост ходит два раза подряд, а джойн ждет своей участи.

[Name]

2 CnC:

Mass Snake strike и Mass First strike. Как насчет того, чтобы их отменить в магических гильдиях?

Это для чего же? Нормальные заклы

[CnC]

2 Name
Для соблюдения копирайтов - это было предложение Pavelord-a на второй странице данной темы.

А насчет нормальности вот Вам несколько вопросов:
1. Часто ли вы используете массовый вариант Первого удара при наличии одиночного?
И, предвидя возможный ответ:
2. Часто ли у вас в армии более 2-х стеков монстров, особенно если один из них ЧД или Мантис?
(млин, сам себя уже цитирую)
Ну и наконец:
3. Опишите, пожалуйста, ситуацию, когда Вы вообще кастуете Mass First strike? По возможности подробнее.

[Name]

2 CnC:

1. Часто ли вы используете массовый вариант Первого удара при наличии одиночного?

От ситуации зависит, но использую таки. Кстати, одиночный, что 100% выпадает? За три свои последние игры я его не разу не видел.

2. Часто ли у вас в армии более 2-х стеков монстров, особенно если один из них ЧД или Мантис?

А если и два, то что? Ангелы и крестоносцы например, дьяволы и вампы (последним для ответки, когда их атакуют, неплохо сначала восстановить часть хитов) - им первый удар бесполезен? В последней игре три стека было - феники, грифы и мантисы - тоже пригодилось С масс фортуной не сравнить, но и с вызовом единорога тоже.

3. Опишите, пожалуйста, ситуацию, когда Вы вообще кастуете Mass First strike? По возможности подробнее.

Когда все мои стеки с одного хода доходят до противника (или наоборот, все стеки противника до моих), и при этом более чем у одного из них нет абилки First strike.

[Dalai]

Скорее всего спутал со сбеганием: если хост нападает на джойна и последний сбегает, то на ходе джойна будет всего три мувпойнта

Прошу прощеня за дезинформацию тогда.Что ж, тем лучше

И все-таки хотелось бы снова поднять вопрос о Mass Snake strike и Mass First strike. Как насчет того, чтобы их отменить в магических гильдиях?

На уровне осознания проблемы понимание есть. На уровне решения - пока нет.

Варианты:
-> заменить на массовую версию другого закла,
-> уменьшить вероятность выпадения,
-> сделать выпадение одиночного-массового закла взаимоисключающим,
-> сделать отключенным по-умолчанию, но доступным мпмейкеру для включения.

[CnC]

2 Name
Хорошие ответы. Все верно. Сам бы так ответил, если бы подобные вопросы задали мне.
Но в качестве не спора, а продуктивной дискуссии, продолжим.
Для начала я хочу прояснить свою позицию по данному вопросу.
Я не хочу изменений ради изменений. То есть я не призываю вот так сразу взять и убрать эти заклины. Хочется выслушать мнения других игроков и прийти к решению, которое поможет разработчикам Эквилибриса.
Предложение Pavelord-a заключалось в том, чтобы убрать Mass Snake strike и Mass First strike из гильдии (заметьте не из игры вообще), и давать их автоматом при достижении магом мастера в соответствующей школе. То есть, то что Вы описали никуда не денется. Да, конечно одиночный вариант выпадает не в 100% случаев, но давайте посмотрим, что произойдет если данное предложение будет реализованно:

1. Разгрузятся четвертые этажи Природы и Хаоса. Не забываем, что в 3.6 на этот уровень поместили Силу дракона, в итоге у Природы здесь будет 6 заклинаний. Так же как у Хаоса. А это много (ИМХО).
Больше только у Жизни за счет вардов(7). Но здесь разработчики что-то придумали...
У Смерти 5 (правда Вамп тач тоже поставили на 4-й уровень - будет 6.)
У Порядка вообще 4.

2. Немного своих мыслей.
В 4-х героях заклинания одного уровня не всегда одинаково полезны. Применительно к нашему случаю Snake strike и First strike находятся где-то между 1-м и 2-м уровнями, а их массовые аналоги между 3-м и 4-м. То есть на третий уровень их не поставишь - слишком жирно. А на четвертом они смотрятся как-то не очень.

С масс фортуной не сравнить,

Извините, что разбил на 2 части.

но и с вызовом единорога тоже

А вот тут я с Вами не соглашусь.
Я проигрывал битвы из-за того, что маги противника начинали с бешенной скоростью суммонить единорогов, но я ни разу не проигрывал из-за того что мой противник кастовал Mass Snake strike.
Может я как-то не так играю.

2 Dalai

Варианты:
-> заменить на массовую версию другого закла,

Изменения ради изменений?

-> уменьшить вероятность выпадения,

Еще более ухудшит ситуацию для игрока, когда эта веротность все-таки сработает. Не ждал - а выпало.

-> сделать выпадение одиночного-массового закла взаимоисключающим,

Это лучше.

-> сделать отключенным по-умолчанию, но доступным мпмейкеру для включения.

А вот это уже ближе к первому предложению:
убрать ..... из гильдии, и давать их автоматом при достижении магом знаюшим одиночный вариант мастера в соответствующей школе

С уважением.

[WildCat]

-> сделать выпадение одиночного-массового закла взаимоисключающим,

Вот чего не надо. В отличие от CnC, я например всегда нахожу применение для Mass First/Snake Strike.

[Accolon]

По зачаровывающим спеллам.
Переработать сингловые варианты зачаровывающих спеллов так, чтоб (1) они действовали не на сингловый стек, а на некоторую область, подобно файрболу, файркольцу, инферно или облаку помрачения рассудка (Cloud of Confusion). Т.е.: все стеки, попавшие в область действия зачаровывающего спелла, подвергаются воздействию накладываемого оной эффекта. Область действия зачаровывающих спеллов может увеличиваться как от уровня героя-кастера, так и от раскачки третьего магического скилла, ответственного за увеличение эффективности спеллов. На эту переработку можно добавить (2) пробивную способность спеллов, чтоб даже охватывая стеки по области воздействия герой не всегда мог пробить их суммарную силу, но только будучи достаточно сильным магом в школе магии спеллы, а не просто высокоуровневым героем. В случае (2) вполне возможно область действия зачаровывающих спеллов сделать фиксированной, т.к. её эффективность будет зависеть еще и от пробивной способности героя-кастера. Преимущество обоих подходов в том, что всем зачаровывающим спеллам можно дать новую жизнь, а не только тем, которые ныне имеют массовый вариант. При этом этажи гильдий разгрузятся и злобный сорцерор-одиночка не сможет глумиться с помощью Mass Slow над всеми стеками соперника. И еще: "Предусмотрительно закрываемые бехемозами птицемолнии хладнокровно ждали своего часа и был сокрушителен стремительный удар их". Кстати, спелла Природы "песок" позволяет увеличивать площадь засыпаемой поверхности в зависимости от раскачки скилла Медитация.

Экви-team: Предложение технически реализуемо?

[WildCat]

На эту переработку можно добавить (2) пробивную способность спеллов

Вот опять возражу. Вспомните "гипноз" в тройке. Не знаю как вам, а я до сих пор так ни разу не смог его там применить, даже взяв Астрала (спецнавык по гипнозу). Почему? Да ровно потому, что даже самый слабый аи или нейтральная армия имели такие мясные стэки, что их нельзя было пробить, а когда спелл всё-таки можно было наложить, то магу было гораздо выгоднее метнуть пару молний - и маны меньше сожрёт, и дамагу больше, и не сдиспеллить.
Когда я увидел, что в четвёрке гипноз можно накладывать на стэк любой величины, это было как выбраться из душного помещения на свежий воздух.
А теперь вы предлагаете залезть обратно?

[pavelord]

Варианты:
-> заменить на массовую версию другого закла,
-> уменьшить вероятность выпадения,
-> сделать выпадение одиночного-массового закла взаимоисключающим,
-> сделать отключенным по-умолчанию, но доступным мпмейкеру для включения.

1) На какой спелл?
2) Имхо не выход.
3) Можно, но лучше так, чтобы одиночный и всё.
4) А как же тогда все турнирные карты? Мэпмейкерам надо будет их все переделать?

[Accolon]

WildCat: Когда я увидел, что в четвёрке гипноз можно накладывать на стэк любой величины, это было как выбраться из душного помещения на свежий воздух. А теперь вы предлагаете залезть обратно?

Кашшмаррная страшилка-умарилка: все дело в том, куда именно предлагают залезть. Можно считать примерно по такой формуле: стек пробивается при условии равества или превышения "мясного" веса его значения, получаемого формулой: 100*(HeroLvl)*(SpellLvl) плюс бонус 3-го магического скилла. Получим, что спелла Slow для героя 2-го уровня (без Визарди) пробьет стек с "мясом" из 100*2*2 == 400 хит-поинтов (не более: одного бехемоза, двух громоптиц, 5 ифритов, 8 троллей, 40 бандитов, 22 берсекеров). Если герой закупит Визарди, то сможет пробивать уже 480 хит поинтов на том же уровне.

[Speakus]

Варианты:
-> заменить на массовую версию другого закла,
-> уменьшить вероятность выпадения,
-> сделать выпадение одиночного-массового закла взаимоисключающим,
-> сделать отключенным по-умолчанию, но доступным мпмейкеру для включения.

1. Действительно - какого?
2. Ужас!
3. Лучше, тока не идеально имхо.
4. Уж лучше вариант 3. Ибо жалко заклы. Убрать по дефолту - это фактически убрать из игры.

FS. К сведению: множитель закла (впрочем как и аббилки) = 1.25 откуда я взял такое число? всё просто - смоделировав бой Fisrt Strike vs BloodLust. Реально же BloodLust меньше потерь даёт (при условии, что встретились одинаковые армии), но FS даёт возможность битвы вообще без потерь ( хотя summon wolf тоже даёт ) В это реально трудно поверить (уж очень велика силы привычки с предыдущих частей героев). Если моделировать бой First Strike vs Stone skin то при равных армиях будет однозначный слив Stone Skin-у
Причём Сравнивая с "Celestial Armor" (3 уровень жизни) - проигрыш (даже без учёта того что у некоторых крич FS по дефолту уже есть, и бонус FS может буть проигнорен в случае если у опонентной армии есть Ignore FS либо просто FS)
итог: Mass FS & Mass SS я бы точно на третий уровень опустил
ЗЫ. Возможно вы не верите, что это действительно так - не поленитесь - сделайте карту для боя 10 дьяволов против 10 дьяволов и одни пусть будут под StoneSkin, другие под FirstStrike И поглядите кто победит.