Мэпмейкинг - проблемы и решения

Форум предназначен для обсуждения общегеройской тематики, не относящейся к аддону Equilibris. Флуд, флейм и оффтоп, категорически запрещены.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Кто-то их отбивает для добычи ресурсов, а не для опыта?)
Ужас. Далай, ау, ты это слышишь?! ;D
Но разрешать их выпадение при прокачке нельзя. Иначе того же мага задолбаешься качать, угрохаешь до 5 лишних уровней до его ГМ.
Это из-за того, что s/l нельзя использовать многократно? Кстати. В 3.51, если скилл запрещен, то он не появляется в базе. Но если есть базовый, то может расти. А вот в 3.55 если скилл запрещен, то он не появляется вообще никогда (только принудительно через универы/ гильдии - если помечен, как приоритетный для повышения).
Нет, ибо ты проиграешь в развитии и тебя в финалке просто законтролят 5-6 магов соперника.
Не совсем понятно - то речь о четырех героях, то о 5-6. Зачем тогда вообще двеллинги - для лошака? Но ладно. Короче, если игрок решил на финалку 4-х героев и 3 стека юнитов и за месяц можно выкупить не менее 8-ми героев, то ранний найм лорда (в отсутствии халявного, ест-но) - не самя плохая мысль.
Зелья лучше брать сразу, чтобы не тормозиться при пробитии всяких циклопов, гаргантюй, дьяволов, фениксов - короче тех, кто может проморалиться\рано походить и с одного удара уложить одного или нескольких героев.
Никогда их активно не использовал. В исключительных случаях тяжелого боя на ранней стадии игры. Если что и покупал, то endurance. Иногда бутыль с маной. Под конец игры покупал имморталити.
А, ты в этом смысле. Так это возможно только если там сгенерит 3-ый навык. Шанс не особо большой-то.
И кто тебе мешает этот шанс увеличить до 100%? ;) Кстати, в универе можно было бы дать 4-е скиллы. В этом случае, они могут гарантировать изучение базовой магии.
Так с этими охрана проблем нет. Они же как раз соотносятся по силе и удобности. Смысла менять нет. Слабая лишь на палатке.
Если дать полезный арт нейтральному герою, то будет стимул успеть завалить его первым.
Это как бы и есть прокачка героев)))
Не. Это ближе к "общая стратегия прохождения карты". Прокачка героев - это уже подмножество. Но ладно.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Ужас. Далай, ау, ты это слышишь?!
Автор карты делает на ней что хочет.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Accolon wrote:Ужас. Далай, ау, ты это слышишь?!
Сочувствую тебе, если ты бьешь дюжины минотавров ради куска дерева :)
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Вот если бы Zybr сказал, что "на моей карте шахты - это декоративное оформление для экспы в виде нейтралов", то твое определение было бы в силе. А так, для меня ты просто отворачиваешся от проблемы в Четверке - проблемы ненужности ресурсов. Которую вполне можно было бы пофиксить, изменив стоимость двеллингов в виде требуемых ресурсов (дешевле деньгами, но дороже в ресурсах).

CTPAHHuK
:) Спасибо за сочуствие (хотя я скорее бьюсь о кусок дерева, чтоб он... подорожал ;D ).
А чему соболезнуешь? - например, положению ресурсов в Четверке, хм? ;)
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Accolon
Положение ресурсов в четверке именно такое, какое есть. Я уже писал о том, что малыши очень дешевые, т.к. они слабы. Затраты в сотни золотых бесконечно малы по сравнению с закупками действительно полезных монстров 4 лвл и по сравнению с прокачкой высоких лвл героев на деревьях знаний, даже по сравнению с закупкой иммо все это мелочи.

В то же время всем известно, что 3DO на передний план поставило в оригинале именно микро менеджмент, стоит всего лишь взглянуть на доходность городов - 500 золотых.

Ты же понимаешь, что в он-лайне долго играть скучно. Максимум месяц. За это время с базовой доходностью 500 золотых либо ты будешь играть через монстров НЕ выше 3 лвл, либо картостроитель вынужден захламлять карту доступными ресурсами, чтобы дать возможность отыграть в игру со всеми возможностями, используя все 4 лвл монстров.

Наибольшую популярность по известным причинам получают карты как раз второго типа, где не нужно ломать голову над добычей 10-15 т. золлотых, они доступны, они позволяют ломать голову не просто над отстройкой высшего двеллинга, но и над скоростью отстройки, над скоростью прокачки героев.

Хотя вот только вчера мы вчетвером отыграли карту 2на2. Зубр был с Норвиным, я с Унивангером. Зубр умудрился в 1 неделю остроить ЧД на вполне стандартной карте, где за каждую кучу ресурсов нужно биться. Никто больше не воткнул 4 лвл на карте. Все деньги уходили на выкуп монстров.

Давно предлагал тебе сыграть он-лайн, просто чтобы избегать лишних обсуждений об очевидных фактах, как например, тот самый, когда Зубр говорит, что охрана кучи ресурсов это не охрана, а чистой воды сама по себе куча экспы, и в этом виде они более ценные, чем то, что они охраняют.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Которую вполне можно было бы пофиксить, изменив стоимость двеллингов в виде требуемых ресурсов (дешевле деньгами, но дороже в ресурсах).
Из-за того, что кто-то на карте разместил много шаровых ресурсов, менять что-то в игре - крайне недальновидно. Если автор хочет, чтобы отстройка на карте не зависела от захвата шахт (а автор хочет именно этого) - он просто добавит новых ресурсов в кучках, костров и т.п. Я думал, что это понятно и малышу. Чувствую, придется вынести в FAQ.

На сегодня нет спроса на карты с экономикой. Мне это прискорбно, но факты именно таковы. Был бы спрос - появилось бы и предложение. Создать дефицит ресурсов совсем несложно.
CTPAHHuK wrote:Ты же понимаешь
Не понимает и понимать не хочет. Это ж не первый раз.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Наибольшую популярность по известным причинам получают карты как раз второго типа, где не нужно ломать голову над добычей 10-15 т. золлотых, они доступны, они позволяют ломать голову не просто над отстройкой высшего двеллинга, но и над скоростью отстройки, над скоростью прокачки героев.
Не совсем так. Если добыть 10-15к золота, реально, пускай и с ломанием головы, то это одно. Но есть очень много карт, на которых добыть ресурсы как бы то не было вообще нереально. Они просто пустые по наполнению и если на них стоят какие-то сокровищницы, то лишь в качестве декора.
А так, для меня ты просто отворачиваешся от проблемы в Четверке - проблемы ненужности ресурсов.
Как это не нужны? В большинстве случаев как раз не хватает ресурсов, а не золота.
По крайне мере у меня так всегда :D Один из самых ярких случаев у меня был на Биззаро, когда не хватило на постройку феников в срок 2 ртути или серы, а денег как раз хватало.
Хотя вот только вчера мы вчетвером отыграли карту 2на2. Зубр был с Норвиным, я с Унивангером. Зубр умудрился в 1 неделю остроить ЧД на вполне стандартной карте, где за каждую кучу ресурсов нужно биться. Никто больше не воткнул 4 лвл на карте. Все деньги уходили на выкуп монстров.
Не было бы там ещё КБО ))))
Вообще ту карту я бы не назвал стандартно-скудной. У меня было несколько валяющихся ресурсов, несколько за охраной первого уровня, сад лепра и лесопилка(не шахта), 2 сокровищницы, в море ещё валялись ресурсы.
Так что это я там ещё слабенько разгулялся из-за дряной магии :D
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

CTPAHHuK
Положение ресурсов в четверке именно такое, какое есть.
Да. Но это не значит, что оно идеально?
Я уже писал о том, что малыши очень дешевые, т.к. они слабы.
Малыши не дешевые. Да, у них самая низкая удельная стоимость (стоимость одного пункта хр). Но это (одна из причин) продиктовано не столько слабостью, сколько "кредитованием игроков дешевым пушечным мясом на старте".
Затраты в сотни золотых бесконечно малы по сравнению с закупками действительно полезных монстров 4 лвл и по сравнению с прокачкой высоких лвл героев на деревьях знаний, даже по сравнению с закупкой иммо все это мелочи.
Не верно.
Из того, что ты физически (в рамках игры) не можешь сплавить на малышню все деньги (т.к. экспа двеллингов жестко ограничена и, для двеллингов первого уровня она в восемь раз меньше, чем для четвертого), не следует, что как юнит малышня менее полезна, чем юнит 4-го уровня. Просто их мало! Но это уже проблема двеллига, а не малышни.
чтобы дать возможность отыграть в игру со всеми возможностями, используя все 4 лвл монстров.
Ты сам вот понял, что сказал? Ибо, если бы ты сказал: "плодотворно используя любых юнитов по своему выбору" - тогда я бы согласился, что игра позволяет реализовать все свои возможности. Но когда ты под "возможностями" понимаешь отыгрыш за монстров 4-го уровня, то это лишь "возможность игры с монстрами 4-го уровня", что далеко "не все возможности" (не к текущему состоянию игры, а потенциально).
Давно предлагал тебе сыграть он-лайн, просто чтобы избегать лишних обсуждений об очевидных фактах
Ты до сих пор не понимаешь моего подхода к игре. Твоя очевидность - это всего лишь текущее положение дел в Четверке, а отнюдь не раскрытие ее полного потенциала.
когда Зубр говорит, что охрана кучи ресурсов это не охрана, а чистой воды сама по себе куча экспы, и в этом виде они более ценные, чем то, что они охраняют
Я это прекрасно понимаю. Только всегда корректирую оное осознанием того, что это "текущее состояние игры". И пытаюсь найти способы к раскрытию её полноты.



Dalai
Из-за того, что кто-то на карте разместил много шаровых ресурсов, менять что-то в игре - крайне недальновидно
Да не в этом дело (в выборе картостроителя), а в устойчивом восприятии игры, что "полноценна" она только при полной отстройке линейки двеллингов.
Если автор хочет, чтобы отстройка на карте не зависела от захвата шахт (а автор хочет именно этого) - он просто добавит новых ресурсов в кучках, костров и т.п. Я думал, что это понятно и малышу. Чувствую, придется вынести в FAQ.
Можешь не выносить. Это действительно понятно. И это даже обсуждать не стоит.
На сегодня нет спроса на карты с экономикой. Мне это прискорбно, но факты именно таковы. Был бы спрос - появилось бы и предложение. Создать дефицит ресурсов совсем несложно.
Вот и смотри на причину - почему оных нет (и забудь про "дары картостроителей" - их действия лишь следствие, а не причина). Ответ почти на поверхности.

Рассуждаем.
У двеллингов и юнитов, что касается стоимости, идет перекос в сторону золота. Willage Hall дает 500 золотых в день - это равноценно двум шахтам (City Hall - четырем). Т.е., на халяву дается самый ходовой ресурс. Отсюда предположение: если сместить "золотой перекос" в стоимости построек (для начала) в сторону ресурсов других видов, то это немедленно заставит игрока воевать за ресурсы, а не смотреть на шахты, как на декоративный элемент карты.

Пример. Пусть двеллинг магов стоит 2 дерева, 2 камня, 1 серы, 1 ртути, 1 кристаллов, 1 самоцветов и 2500 золотых. Переиграем стоимость постройки так: 4 дерева, 4 камня, 2 серы, 2 ртути, 2 кристаллов, 2 самоцветов и 1000 золотых. Суммарно стимость постройки не изменилась, а вот требования для неё уже другие (и подобным образхом перетрясти все постройки). Очевидно, что бесконечно покупать втридорога ресурсы на двеллинги никаких денег (и ненужных ресурсов) не хватит?

Следующий шаг - пересчет стоимости юнитов. Например, чтоб найм мага стоил 100 золотых и кристалл (для посоха), а золотой голем - 150 и 1 пукт ртути (для топлива :)). Правда, для этого юниты придется укрупнить, но это реально реализовать через правку текстовой таблицы.

Вот теперь и объясни мне, каким макаром картостроитель может изменить стоимость построек в таком ключе. Поэтому, здесь картостроитель не виноват - он выкручивается, как может. Причем в достаточно жестких условиях.
Не понимает и понимать не хочет. Это ж не первый раз.
Не ворчи. Даже не начинай. :)



Zybr
Как это не нужны? В большинстве случаев как раз не хватает ресурсов, а не золота.
Золото доступнее. :)
Проблему "ненужности ресурсов" в Четверке (а не на картах) попытался раскрыть в ответе к Страннику и Далаю.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Из того, что ты физически (в рамках игры) не можешь сплавить на малышню все деньги (т.к. экспа двеллингов жестко ограничена и, для двеллингов первого уровня она в восемь раз меньше, чем для четвертого), не следует, что как юнит малышня менее полезна, чем юнит 4-го уровня. Просто их мало! Но это уже проблема двеллига, а не малышни.
Да хоть их много сделай. Модификаторы атаки\защиты всё равно поставят в приоритет монстров 4 уровня. малышей просто невыгодно скупать. Даже если в огромном количестве они и смогут составить конкуренцию высоко-уровневым монстрам, то их единственное применение будет возможно лишь в каких-нибудь дуэльных аренах, где не требуется перед ФБ месяц зачищать карту. А если карту зачищать через малышей, то потери будут.
Казалось бы тогда в качестве решения проблемы можно тупо закрывать на картах монстров 4 уровня. Но и тогда малышам найдут альтернативу в виде героев, раскаченных через ратное дело. А золото пустят им на анаболики(зелья).
Ты сам вот понял, что сказал? Ибо, если бы ты сказал: "плодотворно используя любых юнитов по своему выбору" - тогда я бы согласился, что игра позволяет реализовать все свои возможности. Но когда ты под "возможностями" понимаешь отыгрыш за монстров 4-го уровня, то это лишь "возможность игры с монстрами 4-го уровня", что далеко "не все возможности" (не к текущему состоянию игры, а потенциально).
Возможности не есть мозговые извращения. Странник тебе говорит о рациональности. А ты приводишь выкладки из серии "дурная голова рукам покоя не даёт" :D
Ты до сих пор не понимаешь моего подхода к игре. Твоя очевидность - это всего лишь текущее положение дел в Четверке, а отнюдь не раскрытие ее полного потенциала.
Чего там ещё можно раскрывать-то?
На рандомных картах уверен, все разумные тонкости игры, все нюансы раскрылись бы в полной мере. То же Биззаро, где важно умение сражаться малышами, внимально расходовать мув поинты, не забыть всякие мелочи, вроде трейда ресурсов через внешний рынок, а не встроенный и т.п., тому наглядное подтверждение.
Рассуждаем.
У двеллингов и юнитов, что касается стоимости, идет перекос в сторону золота. Willage Hall дает 500 золотых в день - это равноценно двум шахтам (City Hall - четырем). Т.е., на халяву дается самый ходовой ресурс. Отсюда предположение: если сместить "золотой перекос" в стоимости построек (для начала) в сторону ресурсов других видов, то это немедленно заставит игрока воевать за ресурсы, а не смотреть на шахты, как на декоративный элемент карты.
В корне неверно. Шахты не рассматриваются как главный способ добычи ресурсов потому что то, что они приносят крайне мало. Игра длиться месяц, и за этот месяц шахты со скрипом наплодят необходимые для отстройки ресурсы. ТОЛЬКО НАПЛОДЯТ! А уже в ФБ пора биться. Вот поэтому их и не рассматривают.
В 10 случаев из 10 если у меня будет стоять выбор между пробитии охраны шахты с кристаллами и волшебного сада, при условиях что я могу пробить лишь одну охрану, что охраны идентичны и даже если в саду мне не давали бы золота, я бы всё равно бил сад. Потому что я получу СРАЗУ 10-15 кристаллов, а не буду ждать после захвата 10-15 дней.
Пример. Пусть двеллинг магов стоит 2 дерева, 2 камня, 1 серы, 1 ртути, 1 кристаллов, 1 самоцветов и 2500 золотых. Переиграем стоимость постройки так: 4 дерева, 4 камня, 2 серы, 2 ртути, 2 кристаллов, 2 самоцветов и 1000 золотых. Суммарно стимость постройки не изменилась, а вот требования для неё уже другие (и подобным образхом перетрясти все постройки). Очевидно, что бесконечно покупать втридорога ресурсы на двеллинги никаких денег (и ненужных ресурсов) не хватит?
Следующий шаг - пересчет стоимости юнитов. Например, чтоб найм мага стоил 100 золотых и кристалл (для посоха), а золотой голем - 150 и 1 пукт ртути (для топлива Smile). Правда, для этого юниты придется укрупнить, но это реально реализовать через правку текстовой таблицы.
Бредово это.
Знаешь что будет? Через героев будут одних играть да и всё, если начнутся проблемы с добычей ресурсов и не будет возможности поставить 4 лвл. Потому что выкупать по таким ценам остальных монстров вообще не выгодно.
Золото доступнее. Smile
И золото и ресурсы имеют одинаковую доступность. Золота нужно больше, вот и его добыча выше. Это ведь логично :roll:
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Да не в этом дело (в выборе картостроителя), а в устойчивом восприятии игры, что "полноценна" она только при полной отстройке линейки двеллингов.
Эта тема здесь вообще лишняя, предлагаю не растекаться. Она для "нашествия первого уровня".

Есть другое устойчивое восприятие: строить - скучно. Zybr описал почему на примере волшебного сада кристаллов. Просто все те 15 дней, которые ресурс копится, игрок должен делать что-то интересное и осмысленное.

Вот этот орешек раскусить было бы здорово. ::)
Accolon wrote:У двеллингов и юнитов, что касается стоимости, идет перекос в сторону золота.
Любой перекос - не в таблицах игры. Перекос - это дисбаланс между спросом и предложением, а предложение - на 100% в руках картостроителя. Если бы проблема была в "перекосе" - картостроитель бы просто воткнул на карту дополнительных шахт с ресурсами или золотом и перекос бы выровнялся.
Zybr wrote:Шахты не рассматриваются как главный способ добычи ресурсов потому что то, что они приносят крайне мало.
Можно поставить много шахт. Например, по 3 каждого вида на замок.

Мне кажется, здесь еще одна проблема. Состоит она в том, что большинство транзакций с ресурсами - одноразовые (построили двеллинг - все, он больше не разрушится, и будет работать всегда), а большинство транзакций с деньгами - нет (пусть даже не большинство, но многие). Поэтому ресурсы лучше сразу получить много, пусть и один раз, а деньги лучше понемногу, но стабильно. В этом ключе включение ресурсов в стоимость монстров и зелий выглядит довольно интересно. :roll:
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Да хоть их много сделай. Модификаторы атаки\защиты всё равно поставят в приоритет монстров 4 уровня
Легион троглодитов напомнить? ;)
А если карту зачищать через малышей, то потери будут.
1. Через стрелков и с помощью охмурения - потерь не будет.
2. Через ауру страха так же не будет.
3. Как и через суммоны/ иллюзии на ответки.
Но и тогда малышам найдут альтернативу в виде героев, раскаченных через ратное дело.
И как же собираешься раскачивать ратное дело у героев без поддержки малышни? :)
А ты приводишь выкладки из серии "дурная голова рукам покоя не даёт"
;D ну к моей голове это не относится.
А к выкладкам - тем более. :P
Я никогда и не ставил целью выложить на форуме нечто совершенно продуманное и разжеванное. Моя цель - воодушевить несколько умов на размышление. И желательно без "наездных" эмоций. :)
То же Биззаро, где важно умение сражаться малышами, внимально расходовать мув поинты, не забыть всякие мелочи, вроде трейда ресурсов через внешний рынок, а не встроенный и т.п., тому наглядное подтверждение.
Ты пока что все равно остаешься в рамках конкретной реализации, а не заложенного потенциала.
Игра длиться месяц, и за этот месяц шахты со скрипом наплодят необходимые для отстройки ресурсы.
Хорошее уточнение, но для первых двух двеллингов и не предлагается, чтоб требовали много ресурсов одного вида. А вот "всяких разных" вместо золота - это да. Уже одно это поощрит охоту за ресурсами.
Через героев будут одних играть да и всё, если начнутся проблемы с добычей ресурсов и не будет возможности поставить 4 лвл. Потому что выкупать по таким ценам остальных монстров вообще не выгодно.

...и как следствие, проиграют тем, кто сможет вернее расчитать маршрут освоения карты, только уже с учетом не просто экспы, а еще и ресурсов, необходимых для двеллингов (благо монстров будет на что выкупать, хе-хе). Чего и хотелось бы достичь.
И золото и ресурсы имеют одинаковую доступность.

Нет или "моя твоя не понимать".
Золота нужно больше, вот и его добыча выше.
:) Это то "нужно", которое можно изменить.


Dalai
Вот этот орешек раскусить было бы здорово.
Он давно раскушен 3DO: в шахтах с недельной прибылью. Как только флажкуешь её - сразу дают кучу ресурсов. Что-то мешает таким же образом кредитовать через обычные шахты, убрав рандомную замену на деньги? - флажкуем, и 5-10 кусков ресурсов наши. Остальные - как обычно, в режиме накопления.
Любой перекос - не в таблицах игры.
Экви началось с правки таблиц. А ты говоришь об обратном.
Перекос - это дисбаланс между спросом и предложением, а предложение - на 100% в руках картостроителя.
1. Нет и еще раз нет - картостроитель вынужден исходить из того, что есть. Хочет он этого или нет. А иначе Экви был бы не нужен (по крайней мере, как исправитель балланса).
2. Вот и надо увеличить спрос на те виды ресурса, которые щас пускают на золото.
Если бы проблема была в "перекосе" - картостроитель бы просто воткнул на карту дополнительных шахт с ресурсами или золотом и перекос бы выровнялся.
При наличии рынка любой ресурс можно превратить в золото. Проблема в том, что этот ресурс иначе, как в виде золота, попросту не нужен. Поэтому, шахтами и не застраивают. Достаточно накидать халявы...
Можно поставить много шахт. Например, по 3 каждого вида на замок.
Не примут: не красиво и не привычно.
Состоит она в том, что большинство транзакций с ресурсами - одноразовые (построили двеллинг - все, он больше не разрушится, и будет работать всегда), а большинство транзакций с деньгами - нет (пусть даже не большинство, но многие).
Да, но через двеллинг постоянно осуществляется то, для чего он был построен - скупка юнитов. Вот здесь и можно изменить текучку ресурсов: сечас доминирует золото, а ведь можно это поправить.
В этом ключе включение ресурсов в стоимость монстров и зелий выглядит довольно интересно.
Вот-вот! Действительно, что требуют зелья? - правильно, разные ингридиенты (сера, ртуть, кристаллическая пыль). Что требует посох? - тоже правильно - кристалл на макушку да хорошее дерево на основу. Стоит взглянуть и на шмот и юнитов с иной плоскости, как сразу найдется основа для использования того, что сейчас попросту переплавляют на деньги! $)
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Легион троглодитов напомнить?
Да снимут ответки левым монстром\саммоном\иллюзией и т.п. и потом приложаться по троглодитам. Плотный фокус они не переживут.
К тому же скоростных юнитов среди малышей мало, это ещё один минус.
1. Через стрелков и с помощью охмурения - потерь не будет.
2. Через ауру страха так же не будет.
3. Как и через суммоны/ иллюзии на ответки.
1)Все стрелки медленные -> потеря темпа. Стрелки заблочены - смерть либо большие потери.
2) аура страха позволит не получить сдачи всего лишь. Но надо не только кусать с вейта, но и сдерживать мобов вдали от героев.
3) нафиг тогда малыши? Одними героями можно запросто через иллюзии.
Я никогда и не ставил целью выложить на форуме нечто совершенно продуманное и разжеванное.
Мне кажется ты как раз не понимаешь то, о чём пишешь. Дело в том, что "на бумаги" все эти схемы и могут выглядеть прекрасно. Ну скажем грёзы о том, что гидры под скорость, убийцей, кошачьей реакцией могут затащить получше чем ЧД это лишь грёзы, миф. И на практике это всё не работает.
Мне кажется, здесь еще одна проблема. Состоит она в том, что большинство транзакций с ресурсами - одноразовые (построили двеллинг - все, он больше не разрушится, и будет работать всегда), а большинство транзакций с деньгами - нет (пусть даже не большинство, но многие). Поэтому ресурсы лучше сразу получить много, пусть и один раз, а деньги лучше понемногу, но стабильно. В этом ключе включение ресурсов в стоимость монстров и зелий выглядит довольно интересно.
Да, с этим согласен. Исключение разве что составляют древа опыта, которые могут потребовать самоцветы, а не золото.
Но с другой стороны в какой части героев было иначе? Везде драгоценные и недрагоценные ресурсы требуются одноразово на постройку какого-то здания. Разве что в 4-ке к ГМ требования по ресурсам значительно снижены, но и польза эквивалентна, потому что без навыка у героя даже первый уровень ГМ строить нет смысла.
А по всем остальным зданиям всё как в других частях. Даже выкуп монстров. Просто прирост каждо-дневный и поэтому необходимость добычи ресурсов на скупку монстров ощущается не так сильно. Одно дело добыть 2 серы и совсем другое 4.
Вот-вот! Действительно, что требуют зелья? - правильно, разные ингридиенты (сера, ртуть, кристаллическая пыль). Что требует посох? - тоже правильно - кристалл на макушку да хорошее дерево на основу. Стоит взглянуть и на шмот и юнитов с иной плоскости, как сразу найдется основа для использования того, что сейчас попросту переплавляют на деньги!
Рпг не надо разводить тут :no:
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Он давно раскушен 3DO: в шахтах с недельной прибылью. Как только флажкуешь её - сразу дают кучу ресурсов. Что-то мешает таким же образом кредитовать через обычные шахты, убрав рандомную замену на деньги? - флажкуем, и 5-10 кусков ресурсов наши. Остальные - как обычно, в режиме накопления.
То есть, проблема решается недельными шахтами? А картостроители-то и не в курсе, как все просто. А уж подкладывать пару кучек ресурсов к обычным шахтам могли бы догадаться уже 10 лет назад. Разве что... догадались и всю жизнь так делают.
Accolon wrote:1. Нет и еще раз нет - картостроитель вынужден исходить из того, что есть. Хочет он этого или нет. А иначе Экви был бы не нужен (по крайней мере, как исправитель балланса).
Ты просто не читаешь написанное.
Accolon wrote:При наличии рынка любой ресурс можно превратить в золото. Проблема в том, что этот ресурс иначе, как в виде золота, попросту не нужен. Поэтому, шахтами и не застраивают. Достаточно накидать халявы...
Ресурсы не нужны, но их не успевают накопить... Чудо дивное :?

P.S. "Баланс" пишется с одной "л".
Zybr wrote:Да, с этим согласен. Исключение разве что составляют древа опыта, которые могут потребовать самоцветы, а не золото.
Но с другой стороны в какой части героев было иначе? Везде драгоценные и недрагоценные ресурсы требуются одноразово на постройку какого-то здания. Разве что в 4-ке к ГМ требования по ресурсам значительно снижены, но и польза эквивалентна, потому что без навыка у героя даже первый уровень ГМ строить нет смысла.
А по всем остальным зданиям всё как в других частях. Даже выкуп монстров.
Да, я помню. В этом и вопрос - проблема ли это и нужно ли ее решать? Мне кажется - да, экономическая составляющая стратегии неразвита.

То, что в прошлых сериях было так же - не достаточно для отказа что-то менять. Например, во всех сериях морская тема остается неразвитой, но повод ли это игнорировать воду и дальше? На мой взгляд - нет.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Dalai wrote:Да, я помню. В этом и вопрос - проблема ли это и нужно ли ее решать? Мне кажется - да, экономическая составляющая стратегии неразвита.
Об этой проблеме стоит думать лишь после появиления играбельных генераторных карт. На данный же момент игра на фиксах строиться по давно отработанной, отшлифованной схеме и внесение изменений может пошатнуть играбельность уже созданного. Т.е. можно сделать только хуже. Уже не первый год существует один и тот же стандартный набор карт, какие-то новые играются разве что в каких-то узких кругах фор фан, не более. Поэтому если вносить такие серьёзные изменения в экономическую составляющую игры, то почти наверняка придётся менять и карты. А может статься и так, что не все их и поменяешь.
Dalai wrote:Например, во всех сериях морская тема остается неразвитой, но повод ли это игнорировать воду и дальше? На мой взгляд - нет.
Ещё одна попытка предусмотреть всё и создать идеал. Хороший пример кстати, показывающий, что так делать не стоит :) В 3-ке и 5-ке по сути отказались от воды (в 3-ке редко видел в качестве экспериментов), потому что на порядок сложнее генерировать карту с водой.


Я надеюсь, ни у кого не вызывает сомнения, что создание генератора будет огромным шагом вперёд и спустя небольшое время фиксы уже станут лишь элементом ностальгии?
Если нет, то стоит рассматривать все проблемы в том числе и с прицелом на него.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Ты просто не читаешь написанное.
:closed:


Zybr
С малышней, конечно, геморно играть из-за маленькой скорости. Но никто не заставляет таскать их "во все дыры". Достаточно подвести к месту тяжелого боя, в то время, как герои будут чего-то там флажковать. Кстати, у половины замков есть быстрые юниты на 1-2 уровне (феи, гарпии, импы). Хаос вылазит за счет бегуна, а жизнь - конюшен. В пролете один порядок (еще один плюс к тому, чтоб отдать им горгулий - ибо на бутылку endurance денег не напасешься, раз уж Town Gate задвинули).
Дело в том, что "на бумаги" все эти схемы и могут выглядеть прекрасно... И на практике это всё не работает.
Вот это пример "необоснованного консерватизма". Доказать просто - ты ведь не проверял игру по этим схемам "на живую". Да, я так же её не проверял "на живую", но всегда выгоднее (с т.зр. развития игры) предлагать что-то, чем отвергать непроверив.
Ну скажем грёзы о том, что гидры под скорость, убийцей, кошачьей реакцией могут затащить получше чем ЧД это лишь грёзы, миф.
Пример неудачем потому что не учитывает, что есть диспелы и на все эти блессы нужно тратить комбат-раунд героев. Да и гидре придется бить с вэйта, в ожидании блессов. А вот ЧД моментально могут создать проблемы для соперника. Поэтому согласен, что в случае "ЧД vs гидра" это "грезы". Хотя, опять же, никто не мешает их компоновать в одном отряде.
Об этой проблеме стоит думать лишь после появиления играбельных генераторных карт.
Неа. Тогда будет уже поздно думать.
На данный же момент игра на фиксах строиться по давно отработанной, отшлифованной схеме и внесение изменений может пошатнуть играбельность уже созданного.
Да, пошатнет. Но это не значит, что "можно сделать только хуже".
Поэтому если вносить такие серьёзные изменения в экономическую составляющую игры, то почти наверняка придётся менять и карты. А может статься и так, что не все их и поменяешь.
По мне, это надуманные страхи. Если у кого есть наработанные карты, то автор отбалансит их не более, чем за неделю после выхода новой версии мода. Знаю по своему опыту правки (не своих даже) карт.
Хороший пример кстати, показывающий, что так делать не стоит
Двойка - хороший пример того, что оный идеал реализуем. Да и Четверка тож. :P
Рпг не надо разводить тут
Это не рпг. Это чистой воды стратегия.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Accolon
Доказать просто - ты ведь не проверял игру по этим схемам "на живую".
Проверял О_о
Ты думаешь я ниразу через малышей что ли не играл? Играл, и не один раз. И через коней играл вместо классических ангелов.
Хаос вылазит за счет бегуна
Ну вообще-то бегуна берут всем расам
жизнь - конюшен
Их не всегда выгодно строить.
Пример неудачем потому что не учитывает, что есть диспелы и на все эти блессы нужно тратить комбат-раунд героев. Да и гидре придется бить с вэйта, в ожидании блессов. А вот ЧД моментально могут создать проблемы для соперника. Поэтому согласен, что в случае "ЧД vs гидра" это "грезы". Хотя, опять же, никто не мешает их компоновать в одном отряде.
А как же разговоры о многовариантной тактике?
Вообще гидр без щита разума носить крайне опасно.
Неа. Тогда будет уже поздно думать.
Да ну? Вот мы сейчас со Странником, Вангером и ещё одним парнем с ХероесПортала гоняем 2х2 на неизвестных картах. Максимум палив редакторе, но никто на них до это не бегал. И в этих играх путь развития героев, стратегия порой довольно ощутимо отличается от стандартной игры на фиксах. С той же добычей ресурсов один раз уже пришлось попотеть.
Да, пошатнет. Но это не значит, что "можно сделать только хуже".
Я и пишу "может".
Двойка - хороший пример того, что оный идеал реализуем. Да и Четверка тож.
В двойке нет генератора. Там онли фиксы. Да и вообще в двойке даже баланса рас нет.
Это не рпг. Это чистой воды стратегия.
Принеси то, соедини с этим, прикрути это - это крафтинг вещей в рпг. Или как оно там называется...
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Ты думаешь я ниразу через малышей что ли не играл? Играл, и не один раз.
И в финалку брал?
Ну вообще-то бегуна берут всем расам
Просто у хаоситов бонус по бегунским скиллам. Да и бандюки тож помогают карту осваивать.
А как же разговоры о многовариантной тактике?
При текущем положении дел, думаю, довольно редко, когда гидру предпочтут ЧД.
Вообще гидр без щита разума носить крайне опасно.
Значит им нужно дать иммун к mind-спеллам, раз это поднимет вероятность их найма. $)
Да ну?
Возможно, ты не понял. Чисто программистски очень важна выверенная постановка задачи. И если она будет поставлена под нынешний балланс, то и наследует все болезни оного. Поэтому, никогда не рано обмусоливать, как бы было лучше. Тем паче, что кое-что и для авторских карт можно реализовать через мод.
Я и пишу "может".
Ок.
Да и вообще в двойке даже баланса рас нет.
Там больше водных карт. :)
Принеси то, соедини с этим, прикрути это - это крафтинг вещей в рпг. Или как оно там называется...
Я говорил в стратегическом ключе, а не квестовом: оправдано, что юниты могут требовать для функционирования (читай - найма) не только золото, но и др. виды ресурсов. И стратегич. ценность последних это безусловно подымет.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Accolon
И в финалку брал?
В дуэльных аренах как правило. На картах на Троне мб только.
1 уроня должно быть 500+ в стеке, чтобы они представляли хоть какую-то силу. Иначе они могут служить лишь перманентным блоков подходов либо прикрышкой.
Совсем недавно играли со Странников арену, там у меня было 1200 скелетов. Под тактикой. Вроде бы грозная сила, но в итоги застряли где-то по середине поля боя и всё решилось без их участия не в мою пользу.
Просто у хаоситов бонус по бегунским скиллам.
Бонусы?
Про бандитов(юнитов) согласен.
Значит им нужно дать иммун к mind-спеллам, раз это поднимет вероятность их найма.
Они всё равно медленные. Скорость же им не увеличить? Это нелогично будет по крайне мере.
Там больше водных карт. Smile
Ну и что? Водную карту можно в любой части героев сваять, толку-то?
Это всё равно фикс карта...Я о другом же совсем
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Совсем недавно играли со Странников арену, там у меня было 1200 скелетов. Под тактикой. Вроде бы грозная сила, но в итоги застряли где-то по середине поля боя и всё решилось без их участия не в мою пользу.
Надо было импов брать (а скелетин надо превратить в ranged-юнитов... либо дать им какой-нить magic arrow). :)
Бонусы?
Стартовый скилл-поинт в Scouting у воров.
Они всё равно медленные. Скорость же им не увеличить?
Они и должны танковать. Т.к. ЧД штурмуют.
Это нелогично будет по крайне мере.
Дать иммун к mind-спеллам нелогично или это их не усилит?
Это всё равно фикс карта...Я о другом же совсем
По-любому, наличие воды и возможность ее страт. использования красят карту.

В первых героях и вторых, был арт компапс. Он увеличивал к-во мувов как по общей карте, так и по воде. Моя думать, что pathfinding можно было бы уподобить оному арту: т.е., pathfinding увеличивает к-во мувов не только по общей карте, но и по воде. И, если вдобавок стелс объеденят со scouting-ом, то освобождаются две линейки скиллов.
Шнуров
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 316
Joined: Fri Apr 22, 2005 18:12
Location: Москва

Post by Шнуров »

На циркуле (играли адванс помнится) привел на финалку 400 кажется призраков. Сила под тактиком. :)
На пауэрспоте кажется странник демонстрировал несколько сотен эльфов клавших любого героя. Окси проиграл мгру в одном из чемпионатов мира когда получил от проморалившихся нескольких сотен магов на ключевого героя яд :)
А я вот день рожденья не буду справлять....
Post Reply