Мэпмейкинг - проблемы и решения

Форум предназначен для обсуждения общегеройской тематики, не относящейся к аддону Equilibris. Флуд, флейм и оффтоп, категорически запрещены.
Шнуров
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 316
Joined: Fri Apr 22, 2005 18:12
Location: Москва

Post by Шнуров »

Кстати, хотел спросить: а что, "нормальный" редактор случайных карт он вообще как, в принципе возможен? В его сторону делались какие-то телодвижения?
А я вот день рожденья не буду справлять....
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Шнуров
Возможен. Тем паче, что давно болтается утилита (Сальникова?), которая позволяет создавать рандомные карты.
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Шнуров wrote:..."нормальный" редактор случайных карт он вообще как, в принципе возможен? В его сторону делались какие-то телодвижения?
Точный ответ на первый вопрос тебе очевиден :) В принципе возможен. Делать его, по моей оценке, самый максимум нужно 2 года. Реально уложиться за год.

Со вторым вопросом только к Далаю :)
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Zybr wrote:Об этой проблеме стоит думать лишь после появиления играбельных генераторных карт.
Это было бы идеальным решением, конечно.
Zybr wrote: На данный же момент игра на фиксах строиться по давно отработанной, отшлифованной схеме и внесение изменений может пошатнуть играбельность уже созданного. Т.е. можно сделать только хуже. Уже не первый год существует один и тот же стандартный набор карт, какие-то новые играются разве что в каких-то узких кругах фор фан, не более. Поэтому если вносить такие серьёзные изменения в экономическую составляющую игры, то почти наверняка придётся менять и карты. А может статься и так, что не все их и поменяешь.
Как-то не вяжется у меня один и тот же набор выверенных карт с игрой на них по отшлифованной схеме с чем-то, достойным тщательного оберегания :\
Zybr wrote:Ещё одна попытка предусмотреть всё и создать идеал. Хороший пример кстати, показывающий, что так делать не стоит
С таким настроением ты слона не продашь ;)
Zybr wrote:В 3-ке и 5-ке по сути отказались от воды (в 3-ке редко видел в качестве экспериментов), потому что на порядок сложнее генерировать карту с водой.
Отказались? Это, типа, было от чего отказываться? Я явно что-то пропустил.

То, что видел я - в тройке до воды еще не дозрели, а в 5-ке - не дозрели до самих Героев. :\
Zybr wrote:Водную карту можно в любой части героев сваять, толку-то?
Вот именно - что толку? А вот интересную (полу)водную карту... Толк был бы.
Шнуров wrote:На циркуле (играли адванс помнится) привел на финалку 400 кажется призраков. Сила под тактиком. Smile
На пауэрспоте кажется странник демонстрировал несколько сотен эльфов клавших любого героя. Окси проиграл мгру в одном из чемпионатов мира когда получил от проморалившихся нескольких сотен магов на ключевого героя яд Smile
Cool stories, bro! :thiscool:
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Dalai wrote:Отказались? Это, типа, было от чего отказываться? Я явно что-то пропустил.
Под "отказались" я имею в виду что не генерят там карты с водой. Ниразу не видел по крайне мере, хотя частенько слежу за тройкой.
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Zybr wrote:Под "отказались" я имею в виду что не генерят там карты с водой. Ниразу не видел по крайне мере, хотя частенько слежу за тройкой.
Гаси троешника :restling:
Dalai wrote:Вот именно - что толку? А вот интересную (полу)водную карту... Толк был бы.
А вам не известно, что однажды на Archangel castle даже проводился целый турнир - Marine tournoi - на водных картах? :) Очень хорошие карты (не могу дать ссылку, меня к ним теперь браузер не пускает, говорит о вирусах). Зря вы так категорично.
Dalai wrote:Cool stories, bro!
Шнуров не рассказал самую интересную историю. Когда мы с ним играли рашерскую After the flood. Мне выпали бедные некры без танков, а Шнурову барбы. Мне ничего не отсавалось, как... прокачать хорошу некромантию и... накопить под 200 мясистых зомби :skull:, которые перебили танков Шнурова :)
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Zybr wrote:Под "отказались" я имею в виду что не генерят там карты с водой. Ниразу не видел по крайне мере, хотя частенько слежу за тройкой.
Как оказалось, мы говорим о совершенно разных вещах. Я говорил о том внимании, которое разработчики игры уделили той или иной составляющей игры, в частности - воде и объектам на воде.

Мое мнение - ни в одной игре серии эта тема толком не раскрыта, но в 4-ке подошли ближе всего. Это хорошее развитие идей 3-ки, но все равно недостаточное.
CTPAHHuK wrote:Гаси троешника :restling:
Отставить экстремизм! >:(
:D
CTPAHHuK wrote:А вам не известно, что однажды на Archangel castle даже проводился целый турнир - Marine tournoi - на водных картах? Smile Очень хорошие карты (не могу дать ссылку, меня к ним теперь браузер не пускает, говорит о вирусах). Зря вы так категорично.
Неизвестно, но очень интересно. И я не так чтоб уж прямо совсем категорично. Но есть куда расти, согласись.
CTPAHHuK wrote:Шнуров не рассказал самую интересную историю. Когда мы с ним играли рашерскую After the flood. Мне выпали бедные некры без танков, а Шнурову барбы. Мне ничего не отсавалось, как... прокачать хорошу некромантию и... накопить под 200 мясистых зомби Skull, которые перебили танков Шнурова Smile
Истории с участием Шнурова :cyborg: в последнее время особенно популярны :)
Шнуров wrote:Кстати, хотел спросить: а что, "нормальный" редактор случайных карт он вообще как, в принципе возможен? В его сторону делались какие-то телодвижения?
Я этот пост пропустил.
Что сделано: добыт и изучен опыт разработчиков РМГ тройки. Написан (по-русски, не на языках программирования) весь алгоритм, кроме мелких деталей типа "сочетаемость ландшафтов".
Что не сделано: не написано в виде программы. Что интересно, эта задача не требует ассемблера, ее смело можно писать на С++.
Не раскопана толком стуктура файла карты, но это не должно представлять особых сложностей.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Dalai wrote: Как оказалось, мы говорим о совершенно разных вещах. Я говорил о том внимании, которое разработчики игры уделили той или иной составляющей игры, в частности - воде и объектам на воде.
Меня здесь уделяет еще один момент. Скорость движения по воде. Я несколько минут прошлой зимой фор фан пытался найти исторические сведения о милях пройденных в сутке кораблями и сухопутными войсками. Определенности не нашел. Но мне всегда казалось, что за сутки в море можно пройти дальше, чем на суше. В четверке все как раз наоборот. Корабли отпугивают бешеным штрафом за посадку-высадку и нереально (самым низким в игре!) числом мувпоинтов. Баллиста на суше проходит дальше, чем армия в лодке. Вода воспринимается как реальный тормоз в игре. А кому это надо?
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

CTPAHHuK
Корабли отпугивают бешеным штрафом за посадку-высадку
Можно схитрить - если подгадать движение армии так, чтоб этот штраф сминимизировать. Как с посадкой, так и с высадкой. Да и картостроитель должен постараться это предусмотреть.
и нереально (самым низким в игре!) числом мувпоинтов.
Один единственный маяк на карте это проблему решает. Моя недавно удивился: поставил маяк на карту и моментально скорость выросла с 15 мув-поинтов до 25. В принципе, думаю, это не так уж и плохо, что такой штраф к перемещению по воде без маяка, т.к. последний, в этом ключе, может представлять серьезную страт. ценность. Конечно, картостроитель должен это учитывать.

Далее. Водные сокровищницы с приведениями и пиратами можно зачищать героями-эксплорерами, либо юнитами (джины плюс маги, например).

Еще можно явно подкинуть секстант (запретив его в артах - чтоб не портил настроение неуместным появлением через рандом). Ну и дать возможность покупки базовой навигации. Хотя повторю, навигацию можно было бы объеденить с pathfinding-ом, подрезав у последнего скорость перемещения по суше. Как отдельный скилл для раскачки он обременителен, т.к. дублирует тактику (последнее все равно приходится качать - на суше сражений гораздо больше).
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Accolon
Маяк и секстант придется сравнивать с сапогами странника и перчатками. Снова суша победит. На море нет маневра с теми же быстрыми бабочками или гарпиями. На море даже нельзя отделять армии. Мог ли бы придумать отделение только однерок на лодках.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

У моря есть одно довольно важное преимущество над сушей: навык "мореходство" увеличивает сразу и подвижность(причём уже первый уровень на 25%) и боеспособность армии. Мореходство увеличивает одновременно и скорость и атаку и защиту воинов, как первые три навыка линейки "Тактика". Мораль разве что не поднимает вроде. Поэтому под маяком при пятом уровне мореходства можно двигаться быстрее, чем наверно с перчатками при пятом уровне поиска пути. Это пока догадка, вечером проверю:)
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Accolon wrote:Далее. Водные сокровищницы с приведениями и пиратами можно зачищать героями-эксплорерами, либо юнитами (джины плюс маги, например).
Вообще морские сокровищницы опаснее иной раз наземных. Даже пиратов убить сложнее, чем бесов\орков\воров. Они где-то на уровне волшебного сада с феями и лепрами, опушки леса с тиграми и волками, кладбища, логова злых глаз. Призраки вообще весьма противные юниты, могут немало проблем составить. Ну а корабль с вэлами частенько опаснее даже гнезда грифонов.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

CTPAHHuK wrote:Меня здесь уделяет еще один момент. Скорость движения по воде. Я несколько минут прошлой зимой фор фан пытался найти исторические сведения о милях пройденных в сутке кораблями и сухопутными войсками. Определенности не нашел. Но мне всегда казалось, что за сутки в море можно пройти дальше, чем на суше. В четверке все как раз наоборот. Корабли отпугивают бешеным штрафом за посадку-высадку и нереально (самым низким в игре!) числом мувпоинтов. Баллиста на суше проходит дальше, чем армия в лодке. Вода воспринимается как реальный тормоз в игре. А кому это надо?
Все там нормально. Море, действительно, являлось наиболее быстрым способом передвижения в средние века. НО! Под управлением опытных мореходов с командой, и в отсутствие хороших дорог на суше. В игре все точно так же. За исключением того, что для полного реализма армия по болоту в непогоду не пройдет вообще, а если и пройдет, то чисто символическое расстояние, и с потерями. А в игре с одним вором носится, как на катамаранах на воздушной подушке.

Кстати, о потерях - в те же средние века во время войн больше людей мерло во время походов от болезней, расстройств и прочих неприятностей походной жизни, чем непосредственно в боях. В игре такой реализм будет сильно лишним.
CTPAHHuK wrote:На море даже нельзя отделять армии. Мог ли бы придумать отделение только однерок на лодках.
Только вплавь - лодки надо строить на верфях. А в то же средневековье очень немногие умели плавать, и явно не на расстояния хотя бы дневных переходов.

Ты к чему вообще призываешь? У тебя какая идея есть или просто поговорить?
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Dalai wrote:Море, действительно, являлось наиболее быстрым способом передвижения в средние века. НО! Под управлением опытных мореходов с командой, и в отсутствие хороших дорог на суше.
Тогда давай вообще не будем пускать армию в лодку без мореходства. Человек без навыка навигации не способен плавать в море не корабле. Тем более, всякие там монстры без героев. Как они будут управлять кораблем?
Dalai wrote:Только вплавь - лодки надо строить на верфях.
Да ну. Закинуть на корабль 7 лодок никто не запрещал.
Dalai wrote:Ты к чему вообще призываешь? У тебя какая идея есть или просто поговорить?
Увеличить передвижение монстров в два раза. До 30 для любого юнита.
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Dalai wrote:
CTPAHHuK wrote:На море даже нельзя отделять армии. Мог ли бы придумать отделение только однерок на лодках.
Только вплавь - лодки надо строить на верфях. А в то же средневековье очень немногие умели плавать, и явно не на расстояния хотя бы дневных переходов.
Если речь пошла о мореходстве, то лодки на каждом корабле в средневековье были хотя бы потому что якорь бросали в километре от берега, а потом двигались на лодках. Поэтому логичным было бы такое разделение на воде, но корабль в героях не имеет лимита вместительности, что не позволяет делить суда на лодки и корабли. Я подозреваю что вся эта процедура посадки-высадки, которая по факту производится через лодки, сжата в обычную потерю хода.

Я уже ощутил онлайн на себе и думаю, что разработчики четвёрки не предполагали, что разведка и сбор ресурсов будет осуществляться веером однушек. В связи с чем вода, несмотря на, со слов Dalai'я, относительную развитость, так непопулярна.

З.Ы. и да, я сегодня и.о. КО:)
З.З.Ы. ИМХО, увеличение мувпоинтов монстров проблему не решит, а только добавит других.
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

CTPAHHuK wrote:Тогда давай вообще не будем пускать армию в лодку без мореходства. Человек без навыка навигации не способен плавать в море не корабле.
Способен. Только плохо и медленно.
Тем более, всякие там монстры без героев. Как они будут управлять кораблем?
Так же, как они умудряются держаться в одной армии и не разбегаться.
CTPAHHuK wrote:Да ну. Закинуть на корабль 7 лодок никто не запрещал.
Почему не 6 или 8?
CTPAHHuK wrote:Увеличить передвижение монстров в два раза. До 30 для любого юнита.
По суше? По воде? Везде? Какую проблему это решит?
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Одну карту с упором на воду я по-тихоньку рисую. Посмотрим, что из этого выйдет.
Первая практическая мысль, которая возникла: надо втыкать шляпу морехода. Иначе игра затянется на рутину.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Zybr wrote:Первая практическая мысль, которая возникла: надо втыкать шляпу морехода. Иначе игра затянется на рутину
Ты же помнишь, что к Экви штраф на посадку снижен на верхних уровнях мореходства?
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Dalai wrote:Ты же помнишь, что к Экви штраф на посадку снижен на верхних уровнях мореходства?
Конечно нет :oops:
А на сколько снижен?
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Zybr wrote:А на сколько снижен?
Changelog (3.51):
Seamanship makes board/unboard penalties lower (100%, 100%, 66%, 33%, 0% for B, A, E, M, GM instead of 100% on all skill levels)
Мореплавание (Seamanship) снижает штраф на посадку-высадку с корабля (100%, 100%, 66%, 33%, 0% для Б, П, Э, M, ГM вместо 100% на всех уровнях умения, как раньше)
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
Post Reply