Мэпмейкинг - проблемы и решения

Форум предназначен для обсуждения общегеройской тематики, не относящейся к аддону Equilibris. Флуд, флейм и оффтоп, категорически запрещены.
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Тут кто-то писал, что стандартное количество мувпоинтов по морю меньше, чем у баллисты. Может, тогда сравнять эти цифры? И добавить такую радость как "попутные ветра" как в трёхе.
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
A_De
Level 5 Hero
Level 5 Hero
Posts: 61
Joined: Tue May 31, 2011 14:25
Contact:

Post by A_De »

Попутные ветра? О_о Что это? В какой версии трёхи они водятся?
Можно, конечно, разбросать по воде локальные события со случайным срабатыванием, чтоб увеличивались единицы передвижения (+ выскакивающее сообщение про попутный ветер), если я правильно понимаю...
да ну ее, эту подпись...
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
(100%, 100%, 66%, 33%, 0% for B, A, E, M, GM instead of 100% on all skill levels)
Лучше было бы примерно так:
70%, 50%, 30%, 20%, 10% for B, A, E, M, GM
Тогда даже базовая Seamanship давала заметное преимущество и не было бы жалоб, что GM с 0% "недогоняем".
И все-таки по мне лучше, чтоб Seamanship был объединен с Pathfinding (с уменьшение штрафов на посадку-высадку), а скорость перемещения по суше на GM была меньше 50%.

All:
Господа, кто нить знает, где найти Foeniks-а, автора четверошной карты A Destiny of Prince? Краткое описание: "A Destiny of Prince - на этой карте вы играете за молодого принца Роберта, волею судьбы оказавшегося в чужих землях, но полного стремлений занять в этой жизни место соответствующее его честолюбивым планам".
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Лучше было бы примерно так:
70%, 50%, 30%, 20%, 10% for B, A, E, M, GM
Тогда даже базовая Seamanship давала заметное преимущество и не было бы жалоб, что GM с 0% "недогоняем".
За годы работы версии ни одной жалобы или предложения не было, а столо мне еще раз озвучить бонус - тут же выяснилось, что куча проблем. Надо же, какие "совпадения"!
Accolon wrote:И все-таки по мне лучше, чтоб Seamanship был объединен с Pathfinding
А не докинуть ли в Pathfinding еще плюшек? Может, денег ежедневных, саммон пары драконов, плюс соточку к защите...
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Может, жалоб оттого и нет. что никто не пользуется.
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Univanger wrote:Может, жалоб оттого и нет. что никто не пользуется.
Может, и оттого, но откуда же тогда взялось
Accolon wrote:и не было бы жалоб, что GM с 0% "недогоняем".
?
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Вот убедись (раз уж моему свидетельству веры нет):
serger: 4. Об отсутствии штрафа при пересадке море/суша для GM-seamanship. Это просто песня какая-то! Мы играли островную карту, мой соперник имел двух воров 7-8 уровня: один GM-logistic, другой GM-море, одни перчатки и два секстанта. Короче, он бегал на 51 клетку и плавал на 52!
ЗА ОДИН ХОД ОН УСПЕВАЛ: подплыть, высадиться, занять один из двух моих городов жизни (могу удержать только один, т.к. сил хоть и больше, чем у него, но тактик прокачанный только один, да и безыдейно делиться) и свалить в море. И что с ним можно сделать ? Нанять морехода не могу. Могу занять маяк и плавать аж на 22! Даже отдав оба города, я не добиваюсь ничего: я все равно буду дольше плыть к нему домой.
Резюме: давайте все-таки оставим для GM-seamanship 33% штраф высадки/посадки, т.е. сдвинем шкалу штрафов вниз. Тогда какую-нибудь реку удастся переплыть, сэкономив 1.5-2 хода (чего, по-моему, и добивались, убирая штрафы высадки), а чит с набегами закроем.
Насчет Pathfinding: предлагается, чтоб он был медленее на суше, но давал бонус к перемещению по воде.

p.s. как насчет переноса оффтопа в тему "Обсуждение скиллов"?

Univanger
док-во см. в ответе Далаю.

All
Кстати, оверность отсутствия штрафа к посадке высадке при ГМ мореходства следует из наличия шапки морехода major-ного уровня, т.к. ГМ помимо отсутствия штрафа и наращивания к-ва перемещений по воде, увеличивает так же инициативу, перемещение по тактич. карте, защиту и атаку в морских битвах.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Accolon
serger: 4. Об отсутствии штрафа при пересадке море/суша для GM-seamanship. Это просто песня какая-то! Мы играли островную карту, мой соперник имел двух воров 7-8 уровня: один GM-logistic, другой GM-море, одни перчатки и два секстанта. Короче, он бегал на 51 клетку и плавал на 52!
ЗА ОДИН ХОД ОН УСПЕВАЛ: подплыть, высадиться, занять один из двух моих городов жизни (могу удержать только один, т.к. сил хоть и больше, чем у него, но тактик прокачанный только один, да и безыдейно делиться) и свалить в море. И что с ним можно сделать ? Нанять морехода не могу. Могу занять маяк и плавать аж на 22! Даже отдав оба города, я не добиваюсь ничего: я все равно буду дольше плыть к нему домой.
Резюме: давайте все-таки оставим для GM-seamanship 33% штраф высадки/посадки, т.е. сдвинем шкалу штрафов вниз. Тогда какую-нибудь реку удастся переплыть, сэкономив 1.5-2 хода (чего, по-моему, и добивались, убирая штрафы высадки), а чит с набегами закроем.
Там 2005 год, речь о L и XL картах. Не кажется, что пример немного мимо кассы?
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Вот убедись (раз уж моему свидетельству веры нет):
Жалобы - множественное число. Даже 2 были бы неубедительны - проигрывать всегда неприятно. На совпадение времени я уже внимание обратил. Рост передвижения у следопыта по уровням умения организован аналогичным образом - жалобы есть?

Zybr
Человек на большой карте с морем догадался, что мореплавание может быть полезно. Его противник так не думал и в результате посчитал себя несправедливо обойденным. Какая нетривиальная история!

All
В принципе, может и стоит оставить хоть какой-то штраф на ГМ, чтобы даже для него шапка морехода имела пользу. Но более эффективно, вероятно, было бы урезать бонус морехода к перемещению. Как и следопыта, кстати.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Не кажется. Более того - чем реже пример, тем он ценнее.
Там 2005 год
Улыбнуло. Как будто за эти семь лет Экви-team только и делал, что мучил seamanship. :)


Dalai
Жалобы - множественное число.
Жесть. Вот уж не знал, что для тебя сообщения о дисбалансе ценятся по многочительности, а не по находкам.
За годы работы версии ни одной жалобы или предложения не было
:roll:
Даже 2 были бы неубедительны - проигрывать всегда неприятно.
Дело не в проигрыше, а в невозможности провести финальное сражение - там просто не давали выиграть.
Рост передвижения у следопыта по уровням умения организован аналогичным образом - жалобы есть?
Хочешь сказать, что рост pathfinding так же дает бонус к тактическим хар-кам войска на суше, как мореходство на море, раз уж упираешь на "аналогичность"?
Человек на большой карте с морем догадался, что мореплавание может быть полезно. Его противник так не думал и в результате посчитал себя несправедливо обойденным. Какая нетривиальная история!
Т.е., выходит, для данной карты и ситуации ты считаешь, что выбора попросту нет.

Что один был хаосит, а др. играл за жизнь, ты в расчет брать не собираешься (почитал бы хоть далее, что он пишет)? И ту разницу, что в оригинальной Четверке игрок за жизнь мог дать сражение при посадке противника на корабль, тоже не видишь?
В принципе, может и стоит оставить хоть какой-то штраф на ГМ, чтобы даже для него шапка морехода имела пользу.
На мой взгляд, здесь примерно та же ситуация, что и с MR: допустим арт с MR=100%, но не скилл; допустим арт с безштрафной посадкой/ выгрузкой, но не скилл. А если мореходству резать ход, как и pathfinding-у, то я за то, чтоб их объединить. Причем, чтоб они влияли только перемещение (ну и на штраф посадки/ высадки), но не лезли в скиллы тактики. Правда, я не знаю, насколько это осуществимо технически.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Dalai
В принципе, может и стоит оставить хоть какой-то штраф на ГМ, чтобы даже для него шапка морехода имела пользу. Но более эффективно, вероятно, было бы урезать бонус морехода к перемещению. Как и следопыта, кстати.
По мореходству можно сделать так:
увеличение мувов: 10% 10% 25% 25% 50%
снижение штрафа: 10% 25% 50% 75% 90%

по панфилдингу есть смысл снизить до 10% и 25% соотвественно.

Accolon
Жесть. Вот уж не знал, что для тебя сообщения о дисбалансе ценятся по многочительности, а не по находкам.
А я наоборот не знал, что по рецензии всего одного человека... Особенно с учётом того, что многие вещи трактуются сугубо субъективно.
Дело не в проигрыше, а в невозможности провести финальное сражение - там просто не давали выиграть.
думаешь любая игра это: несколько недель покачались и потом в чистом поле встретились и выяснили кто круче?) А, ещё заранее договорились о времени встречи)))
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
А я наоборот не знал, что по рецензии всего одного человека...
Так редкие находки всегда дело уникальное. Но это не значит, что они из-за этого обесцениваются. Особенно ясно это видно на примере археологии.
p.s. сама находка - факт, а не рецензия.
Особенно с учётом того, что многие вещи трактуются сугубо субъективно.
1. Состояние пата в шахматной игре - это субъективно или объективно?
2. Состояние невозможности провести финальный бой при постоянном уклонении соперника и использовании оным для этой цели особенностей мода - объективно или субъективно?
думаешь любая игра это: несколько недель покачались и потом в чистом поле встретились и выяснили кто круче?
Ну ясно, что они так или иначе закончили. Но дело здесь даже не в самой игре, как таковой, а в находке условий, при которых идет вылет в неопределенность, почвы для которой раньше не было.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

1. Состояние пата в шахматной игре - это субъективно или объективно?
2. Состояние невозможности провести финальный бой при постоянном уклонении соперника и использовании оным для этой цели особенностей мода - объективно или субъективно?
Ничьи в героях допускаются.
Скажем в тройке если у одного гигантские параметры и огромная армия, а у другого огромная скорость передвижения + полёт или дд, то это ничья.
Ну ясно, что они так или иначе закончили. Но дело здесь даже не в самой игре, как таковой, а в находке условий, при которых идет вылет в неопределенность, почвы для которой раньше не было.
Это называется нашли что-то новое для себя. Разнообразие тактик, за которые ты так ратуешь. Почему тогда надо сразу резать?)

Вот на Биззаро был случай, играли мы со Странником зеркало природное. Он за счёт быстрого взятие ВД и из-за того что я тупил гораздо быстрее развился и к моменту открытия прохода был уже во всей готовности, я же ещё был недокачен, а армия только начинала набираться. Но сдаваться не стал и засчёт гораздо большей скорости(перчатки в грибе дали) умудрился довольно долгое время избегать с ним встречи, подкачал героев, сколотил на дипломатии неплохую армию(даже в его загоне взял) и в общем-то почти выровнялся в итоге. В конце концов конечно был пойман, но лишь на его территории и лишь потому что я сам забыл, что на карте открываются не все порталы, а лишь 1. Иначе бы поймали бы меня с трудом.
Но это же не значит, что сразу искать решение, чтобы игроки не при каких раскладах не могли избежать встречи. Так ведь?


Но сам навык "поиск пути" я бы порезал, потому что он создаёт гигантскую пропасть между играми через него и без него. Особенно если ещё и на быстром монстре ездить.
Когда оба "без" или оба "с", то нормально, но это указывает уже на неизбежность одного расклада.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Жесть. Вот уж не знал, что для тебя сообщения о дисбалансе ценятся по многочительности, а не по находкам.
Если ты потрудишься немного подумать, то поймешь, что это очень логично.
Accolon wrote:Дело не в проигрыше, а в невозможности провести финальное сражение - там просто не давали выиграть.
Кто не давал? Враги?

Каждый хотел устроить сражение на своих условиях - эка невидаль.
Accolon wrote:Хочешь сказать, что рост pathfinding так же дает бонус к тактическим хар-кам войска на суше, как мореходство на море, раз уж упираешь на "аналогичность"?
Хочу сказать, что проходимость и рост передвижения не даются равномерно по всем 5 уровням.
Accolon wrote:Т.е., выходит, для данной карты и ситуации ты считаешь, что выбора попросту нет.
Возможно. И что?
Accolon wrote:Что один был хаосит, а др. играл за жизнь, ты в расчет брать не собираешься
И что? Жизнь не может прокачать морехода?
Accolon wrote:И ту разницу, что в оригинальной Четверке игрок за жизнь мог дать сражение при посадке противника на корабль, тоже не видишь?
Вижу. И радуюсь.
Zybr wrote:По мореходству можно сделать так:
увеличение мувов: 10% 10% 25% 25% 50%
снижение штрафа: 10% 25% 50% 75% 90%
Мув для морехода - слишком радикально. Все-таки умение , в отличие от пасфайндинга, используется не постоянно.

А снижение штрафа 10 и 25 ты друг от друга и не отличишь. Стартуешь день с 25 мувами, к примеру. В половине пути сел на корабль - из твоих 12 осталось 1 для 10 или 2-3 для 25. Принципиален лишь первый шаг - напасть с берега нельзя. 75 и 90 - почти та же история.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Но сдаваться не стал и засчёт гораздо большей скорости(перчатки в грибе дали) умудрился довольно долгое время избегать с ним встречи, подкачал героев, сколотил на дипломатии неплохую армию(даже в его загоне взял) и в общем-то почти выровнялся в итоге.
Здесь таки немного другое - вы оба были на суше.

Dalai
Если ты потрудишься немного подумать, то поймешь, что это очень логично.
...а если потрудиться чуть-чуть больше, то и вовсе понимаешь, что логичное в одних "системах координат" очень нелогично в других.
Вижу. И радуюсь.
Я тож радуюсь. Если речь идет об общем. Но в данном конкретном случае де факто вылет, для которого раньше не было почвы. А зачем оставлять найденый эксплоит?
И что? Жизнь не может прокачать морехода?
Ответ в твоем же стиле: и что, жизнь всегда обязана прокачивать морехода?
Принципиален лишь первый шаг - напасть с берега нельзя.
Да. Если штраф 33%, то отрейдить и свалить герой все равно успевает. Поэтому, минимальный достижимый скиллом штраф должен быть 50%. В этом случае: мув к берегу и высадка не менее 50%; захват города и посадка - остаток пути. Т.е., армия села на корабль, но она уязвима с берега и может быть атакована. И если бы не банка с endurance, то патовой ситуации удается избежать и цель достигнута. Если endurance есть у обоих, то пата так же можно избежать, если есть спелла суммона корабля или игрок-рейдер сплоховал и сел на корабль рядом с тем самым местом, где появляется купленный корабль.

Короче, линейка штрафов посадки/ высадки может выглядеть примерно так: 100%(*), 80%, 70%, 60%, 50%(**).
Здесь бонус в 20% за adv.seamanship - своеобразная компенсация за то, что игрок решил таки потрать 1 скилл-поинт (считаем, что базовую можно купить).

---
(*) полный штраф для базового seamanship и отсутствие оного
(**) т.е., на ГМ seamanship посадка/высадка ест 50%.
User avatar
Zybr
Level 7 Hero
Level 7 Hero
Posts: 87
Joined: Sun Jun 28, 2009 09:37
Location: Москва

Post by Zybr »

Dalai
Мув для морехода - слишком радикально. Все-таки умение , в отличие от пасфайндинга, используется не постоянно.

А снижение штрафа 10 и 25 ты друг от друга и не отличишь. Стартуешь день с 25 мувами, к примеру. В половине пути сел на корабль - из твоих 12 осталось 1 для 10 или 2-3 для 25. Принципиален лишь первый шаг - напасть с берега нельзя. 75 и 90 - почти та же история.
Тут безусловно сначала тестировать.
Но снижением мувов для морехода мне кажется придётся сделать если уменьшать поиск пути.

Со вторым не согласен всё-таки. Если ход 18-25, то да, разница невелика, хотя всё-таки каждый мув должен быть ценен. Но при больших скоростях 40 допустим, разница уже куда ощутимее - 4 и 10.


Accolon
Здесь таки немного другое - вы оба были на суше.
Ну и что?
и что, жизнь всегда обязана прокачивать морехода?
Если в карте присутствует море в достаточном объёме, то мореход быть должен. Иначе на что, кроме поражения рассчитывать?:)
Да. Если штраф 33%, то отрейдить и свалить герой все равно успевает. Поэтому, минимальный достижимый скиллом штраф должен быть 50%. В этом случае: мув к берегу и высадка не менее 50%; захват города и посадка - остаток пути. Т.е., армия села на корабль, но она уязвима с берега и может быть атакована. И если бы не банка с endurance, то патовой ситуации удается избежать и цель достигнута. Если endurance есть у обоих, то пата так же можно избежать, если есть спелла суммона корабля или игрок-рейдер сплоховал и сел на корабль рядом с тем самым местом, где появляется купленный корабль.

Короче, линейка штрафов посадки/ высадки может выглядеть примерно так: 100%(*), 80%, 70%, 60%, 50%(**).
Здесь бонус в 20% за adv.seamanship - своеобразная компенсация за то, что игрок решил таки потрать 1 скилл-поинт (считаем, что базовую можно купить).
Короче потому что один игрок, в игре фор фан на огромной карте с морем, не догадался вкачать себе мореходство и за это поплатился, теперь обязательно надо значительно резать мореходство.
А то, что тогда "островные карты"(с кучей островов) станетскучно, да сильно затратно по времени играть, это норм? Потому что на постоянных высадках\посадках будет срезаться очень много мувов.
Кому интересно из хода в ход двигать героя на 5-10 клеток, вступая минимальное число драк? Наоборот же ведь - чем больше успеваешь за один ход, чем выше твой темп тем выше интерес. А когда на высоком темпе игроки идут ноздря в ноздрю по развитию вот тут и наступает самое увлекательное.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Zybr
Ну и что?
То, что бегуна всегда качают. Вне зависимости от морехода.
А то, что тогда "островные карты"(с кучей островов) станетскучно, да сильно затратно по времени играть, это норм?
1. Есть шапка морехода, ее никто не отменял.
2. Карту надо суметь спроектировать так, чтоб пенальти на посадку/ высадку не били по скорости гемплея. Простой пример:

Code: Select all

А.....Б
.......
..*....
А и Б - острова, которые надо освоить. Если плывем от А сразу к Б, то получаем пенальти. Но если по пути сворачиваем к сокровищнице "*", то пенальти нивелируется (т.е., при опр. раскачке скилла игрок успевает посетить "*" и высадится на "Б").
3. Нико не мешает расставить по островам порталов. Тогда связанные порталами острова осваиваются по суше. Потом плывем к группе др. островов и т.д.
User avatar
A_De
Level 5 Hero
Level 5 Hero
Posts: 61
Joined: Tue May 31, 2011 14:25
Contact:

Post by A_De »

Возник такой вопрос: можно ли средствами редактора сделать проверку продвинутого класса героя и принадлежности м/ж?
да ну ее, эту подпись...
User avatar
ValexAV
Level 10 Hero
Level 10 Hero
Posts: 177
Joined: Wed Oct 12, 2005 15:35
Location: Россия, г. Улан-Удэ

Post by ValexAV »

A_De wrote:Возник такой вопрос: можно ли средствами редактора сделать проверку продвинутого класса героя и принадлежности м/ж?
Можно оба.
Наличие продвинутого класса - по весам (см. http://heroes.ag.ru/heroes/classes/).
Правда, придется писать объемный код, т.е. делать множественные проверки на наличие у героя умений\ навыков по группам.
Принадлежность м\ж - по заранее заданному имени героя.
Чем занят: ваяю кампанию под Equilibris ver.3.55 (с новыми объектами) --> заморожено.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

ValexAV wrote:Наличие продвинутого класса - по весам (см. http://heroes.ag.ru/heroes/classes/).
Правда, придется писать объемный код, т.е. делать множественные проверки на наличие у героя умений\ навыков по группам.
Мало того, что код объемный, так еще и погрешность есть. Иногда важно не только количество навыков в ветках, но и порядок получения. К примеру, с 3 ветками умений, в каждой из которых по 2 навыка, продвинутый класс будет тот, который дают 2 ветки, полученные ранее. Как следствие, можно иметь 2 героев с идентичными наборами умений, но с разными продвинутыми классами.

Более актуальная для мода табличка - здесь.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
Post Reply