Окупаемость шахт

Форум предназначен для обсуждения общегеройской тематики, не относящейся к аддону Equilibris. Флуд, флейм и оффтоп, категорически запрещены.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Окупаемость шахт

Post by Accolon »

Mod note:
Отделил сообщения в отдельную тему для удобства обсуждения предмета.
Dalai



Univanger
Если тебе нужен ресурс, то ты построишь шахту.
Если завоевание карты будет идти более игрового квартала (3 месяца), то построю.. на 2-м месяце игры. В противном случае, достаточно ресурсов с сокровищниц и кучек (не забываем про обменный пункт).

Dalai
Но с другой стороны - можно подобрать мощность охраны так, чтобы герои без войск, пусть даже с деньгами, не могли прорваться.
На данный момент строить шахты невыгодно. Кроме, разве что, золотой. Да и то - если деньги есть (15000+ресурсы). В общем, предлагаю Экви-team пересмотреть стоимость шахт. Окупатся должны за 5 дней (как крестьяне, если не вру). Вот тогда подобные карты можно будет реализовывать.

Пример.
Лесопилка дает 2 пункта древесины за день. Это эквивалентно 100 золотых. Итого 500 золота за 5 дней. Тогда получаем, что исходя из 5-дневной окупаемости, стоимость строительства новой лесопилки должна составлять 500 золотых. Сейчас она стоит 2500. Что окупится лишь через 25 дней. Ну а если игра идет около 2-х месяцев и, как всегда, на старте деньги критичны для двеллингов/ обучения героев, тогда...

Если базовая сумма в 500 золотых выглядет маловатой, то картостроитель всегда может олбложить игрока "древесинным налогом для королевства" (типа: или ежедневно отстегиваешь 5 древесины, или платишь штраф в 500 золотых). Вот тогда привлекательность "обложенного налогом" ресурса быстренько вырастет в рамках данной карты.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:Лесопилка дает 2 пункта древесины за день. Это эквивалентно 100 золотых.
Если дерева нет, то лесопилка эквивалентна стоимости тех ресурсов, которые ты меняешь на дерево, и это уже гораздо дороже.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
...а если через обменный пункт на карте - то уже дешевле; а если грабануть сокровищницу с тиграми и волками - то и вовсе халява. И кто, вообще, мешает обменять критический ресурс на ненужный? - постройка же шахт отнимает _деньги_ - этот ресурс всегда критичен на старте.

Основная мысль была в том, что деньги для развития героев на старте, важнее лесопилок (и т.п.), которые окупятся лишь через месяц. Поэтому хорошая идея отстройки шахт в игре фактически не работает.

Добавлю, что мне гораздо чаще приходилось менять "ресурсы на деньги для героев", чем менять "ресурсы на ресурсы".
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Accolon wrote:хорошая идея отстройки шахт в игре фактически не работает
Ты сам предложил хороший вариант со скриптом "налогов". Есть еще вариант, когда проход к сопернику или к эльдораду нужно выкупать ресурсами (такой скрипт может быть случайным, но всегда требующим большое количество ресурсов одного типа).
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:а если через обменный пункт на карте - то уже дешевле
Дешевле чем "100 золотых"? Я сомневаюсь.
Accolon wrote:а если грабануть сокровищницу с тиграми и волками - то и вовсе халява.
И в чем проблема? Хватит халявы - не строй шахту - всех победи. Если ты увидел в идее игру про постройку всех шахт в количестве ровно одной - перечитай еще раз.
Accolon wrote:Основная мысль была в том, что деньги для развития героев на старте, важнее лесопилок (и т.п.), которые окупятся лишь через месяц.
Ну так сделай следующий шаг своей основной мыслью - наличие денег определяется картостроителем.

Есть еще один нюанс - игра не про инвестиции. Если проиграть с миллионом на счету тебя устраивает - ок, но это вряд ли будет так же для остальных.

Если ты хочешь сказать, что не будешь строить принципиально шахт в подобной ситуации, поскольку они невыгодны - я с удовольствием выиграю с меньшим количеством денег, но с монстрами 4-го уровня.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Согласен с Accolon'ом только в том, что цены я бы уменьшил хотя бы на четверть. А лично я золотую шахту могу себе позволить только когда "с жиру бешусь", потому что окупается она две недели, а стоит обычно в таких местах, что не продержится она под моим флагом две недели.
А вообще карты, как я уже убеждался много раз, такие разные, что шахты, требующие отстройки, тоже оказываются важны. Сила очень от руды зависит и поэтому вторую шахту не скуплюсь построить.
Пока за всё время встретил только две карты, где все, даже начальные шахты, требуют отстройки. Dalai, извини, названий не помню, а у меня их в коллекции семь сотен.
Неужели, Accolon, на бедной карте ты предпочтёшь навык накоплению с целью быстрой отстройки зданий/шахт?
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

CTPAHHuK
Только базовая окупаемость должна быть единой для всех объектов/ скиллов. Раз решили "пять дней" - то это должно касаться всех затрат.

Dalai
Давай исходит из принципа "единой для всех окупаемости"(*). Если затраты _должны_ окупатся за пять дней, то постройка лесопилки _должна_ стоить 500 золотых (или 10 пунктов леса; или 5 пунктов леса и 250 золотых и т.д). Но никак не больше! И этот баланс должен быть единым и для шахт, и для крестьян, и для скиллов нобилитика, и для town/city отстроек (в том виде, в котором они сейчас существуют). Все остальное должен решать картостроитель. В противном случае, на рандомных картах, если кому-то выпадет отстроенная шахта, да еще и с экспой в виде охраны, а другому - шахта, на которую нужно тратить критичные для обучения деньги, то второму не повезло на старте. И потенциально этот разрыв будет нарастать. В итоге, из-за экономич. дисбаланса(**) "невезучий" проиграет из-за недоработок в игре.
---
(*) в случае с шахтами это можно просчитать однозначно.
(**) ибо, если кренстьянин окупается за пять дней, а шахта - за 25, и это при том, что онлайн игроки считают 10% увеличение для артефакта оверным (медаль храбрости, дающая бонус к морали на 2 пункта в 3.55 ей дали бонус 10% к атаке и онлайщики это раскритиковали. хотя, как по мне, с этим бонусом - все ок), то такая разница - в пять раз - ни в какие ворота.

Univanger
Неужели, Accolon, на бедной карте ты предпочтёшь навык накоплению
Вкладывая в навык ты выигрываешь время, ибо "папочкам" не надо будет метатся туда-сюда между повышалками скиллов. Т.е., захват/ освоение карты будет идти быстрее. А значит и ресурсы будут захвачены быстрее. Выходит, даже при 5-ти дневной окупаемости будет иметь смысл подождать с постройкой шахт при _возможности_ обучения ключевых героев.

Думаю, при нынешней стоимости строительства шахт, случаи предпочтения их отстройки перед обучением "папочек" будут исключительно редки. Для меня таких случаев до сих пор не было. :)
User avatar
Univanger
Level 20 Hero
Level 20 Hero
Posts: 1109
Joined: Tue Jun 12, 2007 19:59
Location: Гастарбайтерск
Contact:

Post by Univanger »

Accolon wrote:Вкладывая в навык ты выигрываешь время, ибо "папочкам" не надо будет метатся туда-сюда между повышалками скиллов. Т.е., захват/ освоение карты будет идти быстрее. А значит и ресурсы будут захвачены быстрее. Выходит, даже при 5-ти дневной окупаемости будет иметь смысл подождать с постройкой шахт при _возможности_ обучения ключевых героев.
То есть, ты утверждаешь, что герой с кучей навыков первого уровня и кричами второго уровня пройдёт дальше героя с мастером стартового навыка и кричами 4 уровня?
Accolon wrote:...на рандомных картах, если кому-то выпадет отстроенная шахта, да еще и с экспой в виде охраны, а другому - шахта, на которую нужно тратить критичные для обучения деньги,..
Разве речь шла о рандомном выпадении типа шахты?

Кстати, возник интересный вопрос: чем принципиально отличаются заброшенная шахта от отстроенной, но с охраной?
беспокоиться о том, что он находится в недоступном месте.
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

То есть, ты утверждаешь, что герой с кучей навыков первого уровня и кричами второго уровня пройдёт дальше героя с мастером стартового навыка и кричами 4 уровня?
:?
Я утверждаю, что стратегически верно, для подавляющего большинства случаев, вкладывать средства в развите героев (если доступна возможность их обучения), чем отстраивать шахты.
Кстати, возник интересный вопрос: чем принципиально отличаются заброшенная шахта от отстроенной, но с охраной?
Охрану обычной шахты определяет картостроитель. Охрана заброшенной шахты определяется движком.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote:(*) в случае с шахтами это можно просчитать однозначно.
Нет, нельзя. Выше было.

Если бы было можно, я бы первый выступал за то, чтобы в игре остался один ресурс - деньги.
Accolon wrote:ибо, если кренстьянин окупается за пять дней, а шахта - за 25, и это при том, что онлайн игроки считают 10% увеличение для артефакта оверным (медаль храбрости, дающая бонус к морали на 2 пункта в 3.55 ей дали бонус 10% к атаке и онлайщики это раскритиковали. хотя, как по мне, с этим бонусом - все ок), то такая разница - в пять раз - ни в какие ворота.
Части предложения между собой никак не связаны, извини.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Да, Aсcolon что-то не так пишет :hz:
User avatar
Accolon
Level 24 Hero
Level 24 Hero
Posts: 2564
Joined: Mon Jul 04, 2005 03:07

Post by Accolon »

Dalai
Нет, нельзя. Выше было.
Это ж как "нельзя"? Вспоминаем шахту, которая еженедельно дает 10 пунктов дерева или 500 золотых.
Если бы было можно, я бы первый выступал за то, чтобы в игре остался один ресурс - деньги.
1. Фактически так и есть, если вспомнить про возможность обмена через магазин.
2. Вообще-то я бы выступил против.

CTPAHHuK
Сформулируй точнее, что я не так пишу. Что ресурсы камень/ дерево стоят 50 золотых, а все остальные (сера, самоцветы, кристаллы, ртуть/нефть) 100 золотых за единицу ресурса?
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Accolon wrote:Сформулируй точнее, что я не так пишу
Да я не знаю. Ты как всегда
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Accolon wrote: Фактически так и есть, если вспомнить про возможность обмена через магазин.
Курсы в две стороны различны. Комиссия рынка очень уж большая. Если X ресурса А можно обменять на Y ресурса B, это не значит, что Y ресурса B можно обменять на X ресурса А. Значит, единого курса не существует, ресурсы не взаимозаменяемы. Что тут можно еще объяснять - не понимаю. Сделай себе карту с шахтами одного типа и сыграй - может так будет понятнее.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Dalai wrote:Курсы в две стороны различны.
В нашем случае интерес имеется лишь в одну сторону: сколько золотых стоит каждый ресурс, если их нигде нельзя получить, кроме как через шахты и рынок. Избытка ресурсов для создания из них золотых, я так понимаю не будет. Иначе, зачем тогда отбивать и строить шахту.
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

CTPAHHuK wrote:В нашем случае интерес имеется лишь в одну сторону
Я отвечал на
Accolon wrote:Давай исходит из принципа "единой для всех окупаемости"(*).
---
(*) в случае с шахтами это можно просчитать однозначно.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Короче, Accolon всех запутал. Дело привычное
Шнуров
Expert Wisdom
Expert Wisdom
Posts: 316
Joined: Fri Apr 22, 2005 18:12
Location: Москва

Post by Шнуров »

Да все понятно.
Заброшенная лесопилка. Сколько она стоит чтобы ее построить? (я правда не в курсе) Пусть 2000 золота и 10 камней.
Заходим на рынок. Меняем 2000 золота и 10 камней на лес. Получаем пусть 8 леса. Значит окупаемость шахты 4 дня.
Это не значит что через 4 дня мы вернем 2000 золота и 10 камней, нет.
Это значит только то, что если нам нужно дерево, то выгодней построить шахту и 5 дней подождать, чем всобачить ресурсы сразу.
А я вот день рожденья не буду справлять....
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Post by Dalai »

Ну наконец-то! Спасибо, Шнуров :yes:

А есть еще интересный аспект - необходимость первой и второй шахты одного и того же типа, и, соответственно, воспринимаемая ценность и готовность заплатить за восстановление, отличаются. Формально "период окупаемости" одинаковый, но есть большая разница между "построим ангелов на пару дней позже" и "иначе кристалы взять неоткуда".
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 1989
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Post by CTPAHHuK »

Методом Шнурова сделал проверку. Стоимость Корабельного леса и Залежей руды (3.51) 2500 золотых. Без внешнего рынка курс дерево(руда)/золото составляет 1/375. По такому курсу за 2500 можно купить не больше 6 дешевых ресурсов. На 4 день заброшенные источники уже начнут работать в плюс :)

Жила самоцветов, кристальная жила и месторождение серы стоят 4000 золотых и 10 дерева. Киноварь почему-то стоит 5000. Золотая жила существенно дороже - 15000 золотых, 20 дерева и 20 руды (срок окупаемости, сразу видно, больше 15 суток).

Тем же методом прикидываем окупаемость:
1. Жила самоцветов, кристальная жила и месторождение серы при курсе единственного городского рынка 1/750 по золоту и 1/6 по дереву окупаются за 6-7 дней (4000->5; 10->1-2). На 8 день шахты работают в плюс.
2. Киноварь окупается также за 6-7 дней. На 7-8 день дает ртуть в плюс (5000->6).
3. Золотая шахта при курсе золото/дерево(руда) равным 41/1 окупится на 16 день. На 17 дань золота шахта работает в плюс.

Пара заметок:
1. У дерева и руды, казалось бы, небольшой срок окупаемости. Но эти ресурсы очень нужны на ранних этапах отстройки города. Т.е. небольшой срок окупаемости в действительности может затянуть игру.
2. Стоимость постройки ртутницы смотрится лучше других источников ценных ресурсов. Окупаемость почти в неделю откладывает постройку двеллинга 4 лвл на конец первого месяца, ведь еще нужно накопить 20 штук ресурсов для постройки.
4. Про золотую шахту и так все всё понятно.
5. Самое интересное, что строить шахты могут собственные монстры без героев. В этом есть свой собственный месторожденческий плюс.

P.S.: Судя по всему, в 3DO заложили примерно так дерево-руда/драгоценности/золото - 1/2/4.
Post Reply