Page 1 of 3

Окупаемость шахт

Posted: Tue Dec 27, 2011 06:22
by Accolon
Mod note:
Отделил сообщения в отдельную тему для удобства обсуждения предмета.
Dalai



Univanger
Если тебе нужен ресурс, то ты построишь шахту.
Если завоевание карты будет идти более игрового квартала (3 месяца), то построю.. на 2-м месяце игры. В противном случае, достаточно ресурсов с сокровищниц и кучек (не забываем про обменный пункт).

Dalai
Но с другой стороны - можно подобрать мощность охраны так, чтобы герои без войск, пусть даже с деньгами, не могли прорваться.
На данный момент строить шахты невыгодно. Кроме, разве что, золотой. Да и то - если деньги есть (15000+ресурсы). В общем, предлагаю Экви-team пересмотреть стоимость шахт. Окупатся должны за 5 дней (как крестьяне, если не вру). Вот тогда подобные карты можно будет реализовывать.

Пример.
Лесопилка дает 2 пункта древесины за день. Это эквивалентно 100 золотых. Итого 500 золота за 5 дней. Тогда получаем, что исходя из 5-дневной окупаемости, стоимость строительства новой лесопилки должна составлять 500 золотых. Сейчас она стоит 2500. Что окупится лишь через 25 дней. Ну а если игра идет около 2-х месяцев и, как всегда, на старте деньги критичны для двеллингов/ обучения героев, тогда...

Если базовая сумма в 500 золотых выглядет маловатой, то картостроитель всегда может олбложить игрока "древесинным налогом для королевства" (типа: или ежедневно отстегиваешь 5 древесины, или платишь штраф в 500 золотых). Вот тогда привлекательность "обложенного налогом" ресурса быстренько вырастет в рамках данной карты.

Posted: Tue Dec 27, 2011 12:56
by Dalai
Accolon wrote:Лесопилка дает 2 пункта древесины за день. Это эквивалентно 100 золотых.
Если дерева нет, то лесопилка эквивалентна стоимости тех ресурсов, которые ты меняешь на дерево, и это уже гораздо дороже.

Posted: Wed Dec 28, 2011 07:10
by Accolon
Dalai
...а если через обменный пункт на карте - то уже дешевле; а если грабануть сокровищницу с тиграми и волками - то и вовсе халява. И кто, вообще, мешает обменять критический ресурс на ненужный? - постройка же шахт отнимает _деньги_ - этот ресурс всегда критичен на старте.

Основная мысль была в том, что деньги для развития героев на старте, важнее лесопилок (и т.п.), которые окупятся лишь через месяц. Поэтому хорошая идея отстройки шахт в игре фактически не работает.

Добавлю, что мне гораздо чаще приходилось менять "ресурсы на деньги для героев", чем менять "ресурсы на ресурсы".

Posted: Wed Dec 28, 2011 09:54
by CTPAHHuK
Accolon wrote:хорошая идея отстройки шахт в игре фактически не работает
Ты сам предложил хороший вариант со скриптом "налогов". Есть еще вариант, когда проход к сопернику или к эльдораду нужно выкупать ресурсами (такой скрипт может быть случайным, но всегда требующим большое количество ресурсов одного типа).

Posted: Wed Dec 28, 2011 13:04
by Dalai
Accolon wrote:а если через обменный пункт на карте - то уже дешевле
Дешевле чем "100 золотых"? Я сомневаюсь.
Accolon wrote:а если грабануть сокровищницу с тиграми и волками - то и вовсе халява.
И в чем проблема? Хватит халявы - не строй шахту - всех победи. Если ты увидел в идее игру про постройку всех шахт в количестве ровно одной - перечитай еще раз.
Accolon wrote:Основная мысль была в том, что деньги для развития героев на старте, важнее лесопилок (и т.п.), которые окупятся лишь через месяц.
Ну так сделай следующий шаг своей основной мыслью - наличие денег определяется картостроителем.

Есть еще один нюанс - игра не про инвестиции. Если проиграть с миллионом на счету тебя устраивает - ок, но это вряд ли будет так же для остальных.

Если ты хочешь сказать, что не будешь строить принципиально шахт в подобной ситуации, поскольку они невыгодны - я с удовольствием выиграю с меньшим количеством денег, но с монстрами 4-го уровня.

Posted: Thu Dec 29, 2011 22:06
by Univanger
Согласен с Accolon'ом только в том, что цены я бы уменьшил хотя бы на четверть. А лично я золотую шахту могу себе позволить только когда "с жиру бешусь", потому что окупается она две недели, а стоит обычно в таких местах, что не продержится она под моим флагом две недели.
А вообще карты, как я уже убеждался много раз, такие разные, что шахты, требующие отстройки, тоже оказываются важны. Сила очень от руды зависит и поэтому вторую шахту не скуплюсь построить.
Пока за всё время встретил только две карты, где все, даже начальные шахты, требуют отстройки. Dalai, извини, названий не помню, а у меня их в коллекции семь сотен.
Неужели, Accolon, на бедной карте ты предпочтёшь навык накоплению с целью быстрой отстройки зданий/шахт?

Posted: Fri Dec 30, 2011 14:40
by Accolon
CTPAHHuK
Только базовая окупаемость должна быть единой для всех объектов/ скиллов. Раз решили "пять дней" - то это должно касаться всех затрат.

Dalai
Давай исходит из принципа "единой для всех окупаемости"(*). Если затраты _должны_ окупатся за пять дней, то постройка лесопилки _должна_ стоить 500 золотых (или 10 пунктов леса; или 5 пунктов леса и 250 золотых и т.д). Но никак не больше! И этот баланс должен быть единым и для шахт, и для крестьян, и для скиллов нобилитика, и для town/city отстроек (в том виде, в котором они сейчас существуют). Все остальное должен решать картостроитель. В противном случае, на рандомных картах, если кому-то выпадет отстроенная шахта, да еще и с экспой в виде охраны, а другому - шахта, на которую нужно тратить критичные для обучения деньги, то второму не повезло на старте. И потенциально этот разрыв будет нарастать. В итоге, из-за экономич. дисбаланса(**) "невезучий" проиграет из-за недоработок в игре.
---
(*) в случае с шахтами это можно просчитать однозначно.
(**) ибо, если кренстьянин окупается за пять дней, а шахта - за 25, и это при том, что онлайн игроки считают 10% увеличение для артефакта оверным (медаль храбрости, дающая бонус к морали на 2 пункта в 3.55 ей дали бонус 10% к атаке и онлайщики это раскритиковали. хотя, как по мне, с этим бонусом - все ок), то такая разница - в пять раз - ни в какие ворота.

Univanger
Неужели, Accolon, на бедной карте ты предпочтёшь навык накоплению
Вкладывая в навык ты выигрываешь время, ибо "папочкам" не надо будет метатся туда-сюда между повышалками скиллов. Т.е., захват/ освоение карты будет идти быстрее. А значит и ресурсы будут захвачены быстрее. Выходит, даже при 5-ти дневной окупаемости будет иметь смысл подождать с постройкой шахт при _возможности_ обучения ключевых героев.

Думаю, при нынешней стоимости строительства шахт, случаи предпочтения их отстройки перед обучением "папочек" будут исключительно редки. Для меня таких случаев до сих пор не было. :)

Posted: Fri Dec 30, 2011 15:12
by Univanger
Accolon wrote:Вкладывая в навык ты выигрываешь время, ибо "папочкам" не надо будет метатся туда-сюда между повышалками скиллов. Т.е., захват/ освоение карты будет идти быстрее. А значит и ресурсы будут захвачены быстрее. Выходит, даже при 5-ти дневной окупаемости будет иметь смысл подождать с постройкой шахт при _возможности_ обучения ключевых героев.
То есть, ты утверждаешь, что герой с кучей навыков первого уровня и кричами второго уровня пройдёт дальше героя с мастером стартового навыка и кричами 4 уровня?
Accolon wrote:...на рандомных картах, если кому-то выпадет отстроенная шахта, да еще и с экспой в виде охраны, а другому - шахта, на которую нужно тратить критичные для обучения деньги,..
Разве речь шла о рандомном выпадении типа шахты?

Кстати, возник интересный вопрос: чем принципиально отличаются заброшенная шахта от отстроенной, но с охраной?

Posted: Fri Dec 30, 2011 15:21
by Accolon
То есть, ты утверждаешь, что герой с кучей навыков первого уровня и кричами второго уровня пройдёт дальше героя с мастером стартового навыка и кричами 4 уровня?
:?
Я утверждаю, что стратегически верно, для подавляющего большинства случаев, вкладывать средства в развите героев (если доступна возможность их обучения), чем отстраивать шахты.
Кстати, возник интересный вопрос: чем принципиально отличаются заброшенная шахта от отстроенной, но с охраной?
Охрану обычной шахты определяет картостроитель. Охрана заброшенной шахты определяется движком.

Posted: Mon Jan 02, 2012 18:13
by Dalai
Accolon wrote:(*) в случае с шахтами это можно просчитать однозначно.
Нет, нельзя. Выше было.

Если бы было можно, я бы первый выступал за то, чтобы в игре остался один ресурс - деньги.
Accolon wrote:ибо, если кренстьянин окупается за пять дней, а шахта - за 25, и это при том, что онлайн игроки считают 10% увеличение для артефакта оверным (медаль храбрости, дающая бонус к морали на 2 пункта в 3.55 ей дали бонус 10% к атаке и онлайщики это раскритиковали. хотя, как по мне, с этим бонусом - все ок), то такая разница - в пять раз - ни в какие ворота.
Части предложения между собой никак не связаны, извини.

Posted: Tue Jan 03, 2012 00:20
by CTPAHHuK
Да, Aсcolon что-то не так пишет :hz:

Posted: Wed Jan 04, 2012 08:28
by Accolon
Dalai
Нет, нельзя. Выше было.
Это ж как "нельзя"? Вспоминаем шахту, которая еженедельно дает 10 пунктов дерева или 500 золотых.
Если бы было можно, я бы первый выступал за то, чтобы в игре остался один ресурс - деньги.
1. Фактически так и есть, если вспомнить про возможность обмена через магазин.
2. Вообще-то я бы выступил против.

CTPAHHuK
Сформулируй точнее, что я не так пишу. Что ресурсы камень/ дерево стоят 50 золотых, а все остальные (сера, самоцветы, кристаллы, ртуть/нефть) 100 золотых за единицу ресурса?

Posted: Wed Jan 04, 2012 12:53
by CTPAHHuK
Accolon wrote:Сформулируй точнее, что я не так пишу
Да я не знаю. Ты как всегда

Posted: Thu Jan 05, 2012 04:30
by Dalai
Accolon wrote: Фактически так и есть, если вспомнить про возможность обмена через магазин.
Курсы в две стороны различны. Комиссия рынка очень уж большая. Если X ресурса А можно обменять на Y ресурса B, это не значит, что Y ресурса B можно обменять на X ресурса А. Значит, единого курса не существует, ресурсы не взаимозаменяемы. Что тут можно еще объяснять - не понимаю. Сделай себе карту с шахтами одного типа и сыграй - может так будет понятнее.

Posted: Thu Jan 05, 2012 10:56
by CTPAHHuK
Dalai wrote:Курсы в две стороны различны.
В нашем случае интерес имеется лишь в одну сторону: сколько золотых стоит каждый ресурс, если их нигде нельзя получить, кроме как через шахты и рынок. Избытка ресурсов для создания из них золотых, я так понимаю не будет. Иначе, зачем тогда отбивать и строить шахту.

Posted: Thu Jan 05, 2012 19:58
by Dalai
CTPAHHuK wrote:В нашем случае интерес имеется лишь в одну сторону
Я отвечал на
Accolon wrote:Давай исходит из принципа "единой для всех окупаемости"(*).
---
(*) в случае с шахтами это можно просчитать однозначно.

Posted: Fri Jan 06, 2012 15:22
by CTPAHHuK
Короче, Accolon всех запутал. Дело привычное

Posted: Mon Jan 09, 2012 20:39
by Шнуров
Да все понятно.
Заброшенная лесопилка. Сколько она стоит чтобы ее построить? (я правда не в курсе) Пусть 2000 золота и 10 камней.
Заходим на рынок. Меняем 2000 золота и 10 камней на лес. Получаем пусть 8 леса. Значит окупаемость шахты 4 дня.
Это не значит что через 4 дня мы вернем 2000 золота и 10 камней, нет.
Это значит только то, что если нам нужно дерево, то выгодней построить шахту и 5 дней подождать, чем всобачить ресурсы сразу.

Posted: Tue Jan 10, 2012 02:12
by Dalai
Ну наконец-то! Спасибо, Шнуров :yes:

А есть еще интересный аспект - необходимость первой и второй шахты одного и того же типа, и, соответственно, воспринимаемая ценность и готовность заплатить за восстановление, отличаются. Формально "период окупаемости" одинаковый, но есть большая разница между "построим ангелов на пару дней позже" и "иначе кристалы взять неоткуда".

Posted: Tue Jan 10, 2012 10:55
by CTPAHHuK
Методом Шнурова сделал проверку. Стоимость Корабельного леса и Залежей руды (3.51) 2500 золотых. Без внешнего рынка курс дерево(руда)/золото составляет 1/375. По такому курсу за 2500 можно купить не больше 6 дешевых ресурсов. На 4 день заброшенные источники уже начнут работать в плюс :)

Жила самоцветов, кристальная жила и месторождение серы стоят 4000 золотых и 10 дерева. Киноварь почему-то стоит 5000. Золотая жила существенно дороже - 15000 золотых, 20 дерева и 20 руды (срок окупаемости, сразу видно, больше 15 суток).

Тем же методом прикидываем окупаемость:
1. Жила самоцветов, кристальная жила и месторождение серы при курсе единственного городского рынка 1/750 по золоту и 1/6 по дереву окупаются за 6-7 дней (4000->5; 10->1-2). На 8 день шахты работают в плюс.
2. Киноварь окупается также за 6-7 дней. На 7-8 день дает ртуть в плюс (5000->6).
3. Золотая шахта при курсе золото/дерево(руда) равным 41/1 окупится на 16 день. На 17 дань золота шахта работает в плюс.

Пара заметок:
1. У дерева и руды, казалось бы, небольшой срок окупаемости. Но эти ресурсы очень нужны на ранних этапах отстройки города. Т.е. небольшой срок окупаемости в действительности может затянуть игру.
2. Стоимость постройки ртутницы смотрится лучше других источников ценных ресурсов. Окупаемость почти в неделю откладывает постройку двеллинга 4 лвл на конец первого месяца, ведь еще нужно накопить 20 штук ресурсов для постройки.
4. Про золотую шахту и так все всё понятно.
5. Самое интересное, что строить шахты могут собственные монстры без героев. В этом есть свой собственный месторожденческий плюс.

P.S.: Судя по всему, в 3DO заложили примерно так дерево-руда/драгоценности/золото - 1/2/4.