Армагеддон - огненное заклинание?

Chameleon · Post by **Chameleon** » Mon Jul 18, 2005 13:59

2 Accolon:

Одна из причин, побуждающая меня упорно отстаивать, чтоб дамадж Armageddon был немагического свойства, это - выделяющаяся беспомощность магии Хаоса в случае соперников с магик резист_100%/иммунити. Остальные 4 замка хотя бы теоретически позволяют провести бой без потерь за счет использования спеллов (бутылки не в счет).

Гм, а в Г4 всего пять замков?

Вот Варвары не имеют магии вообще и ничего, как-то борются... Кстати, трупы тоже не очень обладают заклинаниями типа саммон/блесс. Да и Хаосом можно попробовать... А вторая (третья, четвертая...) причина какая?

И еще вопрос, у тебя 100% резист всем на старте выдается что ли?

Speakus · Post by **Speakus** » Mon Jul 18, 2005 14:35

2 Accolon:

"Скользкий, потому что любое действие/спеллу можно рассматривать как враждебное действие по отношению к противнику существующему/потенциальному. В этом смысле: все спеллы - враждебны и писать спеллу hostile - масло масляное, т.к. она и так изначально враждебна.

Не чувак - так не пойдёт - это уже подмена понятий пошла. Конечно - ты определяешь понятие и говоришь, что в игре что-то ему не соответствует - аж смешно ей богу. Если будешь оперировать понятиями игры таких высказываний не будет. Разберись в том, что в игре понимается под тем или иным словом/понятием/определением. Хочешь заведи отдельную тему подобную этой:
http://addonmake.coolfreepage.com/2/viewtopic.php?t=143 (и прочитать рекомендую - некоторые вопросы может отпадут, а может ещё появятся

)
Можно даже тему "На сколько сильно стоит изменить игру по сравнению с оригинальными 4-ми героями?" с голосовалкой. Что-то я заранее результат голосования знаю

Если ты скажешь, что огненное дыхание физической защиты не игнорирует, то я скажу, что это, на мой взгляд, еще одна недоработка/упрощение NWC "огнедышащих" и "молниелучных" (и фаир элементалей и спрайтиков и джинов/эфретов и церберов и монков и ice девилов)

См. выше. - подмена понятий. Разминка для ума - "как обяснить логически то действие огненого дыхания, что есть сейчас?"

При этом автоматически уменьшается мощность этих спеллов и решается проблема с исключительной крутостью демонолога (если считаем, что на базовую единицу затраченной маны всегда приходится одна и та же базовая сила суммонинга)

1. Демонолог НЕ крут 2. Нужность уменьшения спелов не обоснована. 3. Сейчас НЕ так считается мощность саммонов.

Суммон Мантис, спелла 5-го левела. Под "мантисами" в данном случае имеются в виду любые иллюзорные монстры вообще (просто мантисы - наиболее эффективные из них против драконов из-за захвата).

Изначально про ордер говорили - теперь самон 5-го уровня из природы... Если есть саммон, то и иллюзие не нужны вообще-то. любые илюзорные

- попробуй илюзиями с джинов драконов победить

Одна из причин, побуждающая меня упорно отстаивать, чтоб дамадж Armageddon был немагического свойства, это - выделяющаяся беспомощность магии Хаоса в случае соперников с магик резист_100%/иммунити.

Во первых 100% резист не одно и то же что и AntiMagic. Во вторых - даже если армагедон и поможет таковых побеждать, то не факт, что он у тебя в гильдии попадётся. А! ты потом аналогично хочешь и другие спелы предложить?

Да и вообще у хаоса есть качки (точнее у природы) - они драконов нормально окучивают. Ты ещё воздействие на область оправдываешь у закла с названием армагедон

Третий раз тебе повторю - называться он будет Meteor Shower в лучшем случае. Ну или Fire Meteor.
Извини, но больше в ЭТОЙ теме от меня ответов не жди (а то офтопом не попахивает, а вонять уже начинает)
Удачи!

oxygen · Post by **oxygen** » Mon Jul 18, 2005 14:40

Одна из причин, побуждающая меня упорно отстаивать, чтоб дамадж Armageddon был немагического свойства, это - выделяющаяся беспомощность магии Хаоса в случае соперников с магик резист_100%/иммунити.

ага, вот это помощь! Пусть армагеддон гасит своих же ЧД

Accolon · Post by **Accolon** » Mon Jul 18, 2005 17:12

CMEPTb: Гм, а в Г4 всего пять замков?

Пять магических. Один - варварский. Всего шесть.

CMEPTb: Да и Хаосом можно попробовать. Вот Варвары не имеют магии вообще и ничего, как-то борются.

Имелось ввиду сравнение только среди магических замков в условиях: 1. победа без потерь; 2. оставаясь в рамках магии замка. Чистые варвары без потерь могут обойтись за счет бутылочек Immortality, вандов и скроллов.

CMEPTb: Кстати, трупы тоже не очень обладают заклинаниями типа саммон/блесс.

У них это компинсировано Vampiric Touch. И их спеллы тоже предлагалось несколько изменить в "25 пожеланиях".

CMEPTb: И еще вопрос, у тебя 100% резист всем на старте выдается что ли?

Например, драконам в сокровищницах он на старте "выдается" - он у них есть изначально.

CMEPTb: А вторая (третья, четвертая...) причина какая?

Еще причина - желание как-то ярче выразить спеллы 5-го уровня. Еще - своих юнитов надо как-то усмирять своими силами. Не все же к друидам бегать.

Speakus: Разберись в том, что в игре понимается под тем или иным словом/понятием/определением.

Да - такие разборки для другой темы, не для этой.

Только если ты предполагаешь, что в подобной теме нужно ограничится лишь Героями 4, то тема будет практически никчемной.

Speakus: Разминка для ума - "как объяснить логически то действие огненого дыхания, что есть сейчас?"

Спасибо за задание - уже разминался.

И даже привел один из вариантов.

Speakus: Можно даже тему "На сколько сильно стоит изменить игру по сравнению с оригинальными 4-ми героями?" с голосовалкой

Люди не смогут объективно проголосовать в такой теме, потому что для подобного голосования нужно достаточно четко определить границы возможных изменений вообще. Если уж на то пошло - форум и существует для этого и таковая задача одной теме просто не по силам.
К Speakus. Если не хочешь отвечать - я не в обиде. Только экви в целом это вряд ли принесет пользу. Лучше ошибиться и разобраться, чем отсиживаться.

oxygen: ага, вот это помощь! Пусть армагеддон гасит своих же ЧД

Да - пусть гасит (не все коту масленица).

Но эфретам/fireguard/фениксам/файрэлементалям/героям в драконей кольчуге он не повредит (если его сделать чисто огненным). Тебя ведь не возмущает иммуность водяных элементалей и ледяных демонов к Ice Bolt? Кстати - если ЧД к огню имунны, то и им он не повредит.

oxygen · Post by **oxygen** » Mon Jul 18, 2005 17:20

Армагеддон - масленица?

Хорошая масленица, от которой свои мрут как мухи.

Да - пусть гасит (не все коту масленица). Но эфретам/fireguard/фениксам/файрэлементалям/героям в драконей кольчуге он не повредит (если его сделать чисто огненным). Тебя ведь не возмущает иммуность водяных элементалей и ледяных демонов к Ice Bolt? Кстати - если ЧД к огню имунны, то и им он не повредит.

ты уж определись, камнями или огнем?

ЧД кстати к огню не имунны.

Резист 100% при рождении дается только ЧД (гнашеры не в счет), а ЧД по счастливой случайности находятся в том же замке что и Армагеддон. Соответственно разрешая армагеддону бить сквозь резист кому ты палки в колеса вставляешь? Разумеется Хаосу и только ему.

Accolon · Post by **Accolon** » Mon Jul 18, 2005 18:55

oxygen: Армагеддон - масленица?

Масленица - нынешнее положение драконов (и проч. магик имунных как и 100% защищенных от магии) при попытке разделаться с ними только магией Хаоса.

oxygen: Хорошая масленица, от которой свои мрут как мухи.

А кто тебя просит Armageddon с незащищенными от огня своими использовать? Берем эфретов - и вперед. И пошустрее "ужасных кобыл" будут. С фениксами - еще быстрее.

oxygen: ты уж определись, камнями или огнем?

Огнем, огнем! Камни+огонь немагический+огонь магический - как один из возможных вариантов, и не лучших. Чисто немагическим огнем - идеал.

oxygen: ЧД кстати к огню не имунны

Это хорошо - очень. Люблю зажаренную драконятину в соусе армагеддона.

oxygen: Соответственно разрешая армагеддону бить сквозь резист кому ты палки в колеса вставляешь? Разумеется Хаосу и только ему.

Нет. Палки вставляю только магик иммунным и защищенным от магии на 100%.

Chameleon · Post by **Chameleon** » Mon Jul 18, 2005 22:39

2 Accolon:

Имелось ввиду сравнение только среди магических замков в условиях: 1. победа без потерь; 2. оставаясь в рамках магии замка. Чистые варвары без потерь могут обойтись за счет бутылочек Immortality, вандов и скроллов.

Что имеют Варвары, что не имеет Хаос, чтобы обходиться без потерь с таким набором?

У них это компинсировано Vampiric Touch.

У Хаоса есть Кошачьи рефлексы, как раз тоже четвертый уровень, имхо заклинание не хуже!

Например, драконам в сокровищницах он на старте "выдается" - он у них есть изначально.

Остается добавить, что только драконам. А ради них исправлять заклинания минимум неразумно. Тем более, что драконы как раз родной юнит!

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Jul 19, 2005 00:26

Accolon: Имелось ввиду сравнение только среди магических замков в условиях: 1. победа без потерь; 2. оставаясь в рамках магии замка. Чистые варвары без потерь могут обойтись за счет бутылочек Immortality, вандов и скроллов.
CMEPTb: Что имеют Варвары, что не имеет Хаос, чтобы обходиться без потерь с таким набором?

Хорошо. Попробую сделать более раскрытую переформулировку, не отвлекаясь на барбов: (а) отряд Хаоса с единственным героем, раскачавшим магию Хаоса до гранда (и только ее) и состоящий только из "родных" юнитов, обязательно понесет потери при стычке с магик имунными/резистным 100%, т.к. магия Хаоса на них сейчас не действует (считаем, что столкнувшиеся отряды одинаковы по силе и герой в одиночку не справится). (б) В то время, как любой неХаос отряд, ведомый единственным героем раскачавшим родную магию до гранда (и только ее) и состоящий только из родных герою юнитов может выиграть бой без потерь, даже если отряд противника сильнее. Из (а) и (б) => магия Хаоса по отношению к другим магиям в Героях 4 несбалансированна и должна быть модифицирована. В ней должны быть спелла/спеллы высокого уровня (не ниже Vampiric Touch), позволяющие эффективно противодействовать магик имунным и/или магик ресистным 100%. Почему не ниже Vampiric Touch? Потому что магик имунные и/или магик ресистные 100% существа - 4-го левела или герои. Вот на такую подбалансировку и претендует Armageddon.

CMEPTb: У Хаоса есть Кошачьи рефлексы, как раз тоже четвертый уровень, имхо заклинание не хуже!

Кошачьи рефлексы погибшего юнита в стеке не подымут (вот и потери). Vampiric Touch - подымает (вот и нет потерь).

CMEPTb: Остается добавить, что только драконам. А ради них исправлять заклинания минимум неразумно. Тем более, что драконы как раз родной юнит!

Даже если бы только драконы были имунны к магии, то хотя бы ради них следовало подбалансировать магию Хаоса - т.к. родной юнит еще не означает юнит дружественный. Во вторых Героях была спелла - Dragon Slayer, развитая в третьих и четвертых. NWC посчитало разумным внести ее даже в первичном виде (Dragon Slayer: Greatly increases a unit's attack skill vs. Dragons) и развила впоследствии, превратив в Slayer.

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Jul 19, 2005 01:48

Хорошо. Попробую сделать более раскрытую переформулировку, не отвлекаясь на барбов: (а) отряд Хаоса с единственным героем, раскачавшим магию Хаоса до гранда (и только ее) и состоящий только из "родных" юнитов, обязательно понесет потери при стычке с магик имунными/резистным 100%, т.к. магия Хаоса на них сейчас не действует (считаем, что столкнувшиеся отряды одинаковы по силе и герой в одиночку не справится). (б) В то время, как любой неХаос отряд, ведомый единственным героем раскачавшим родную магию до гранда (и только ее) и состоящий только из родных герою юнитов может выиграть бой без потерь, даже если отряд противника сильнее. Из (а) и (б) => магия Хаоса по отношению к другим магиям в Героях 4 несбалансированна и должна быть модифицирована. В ней должны быть спелла/спеллы высокого уровня (не ниже Vampiric Touch), позволяющие эффективно противодействовать магик имунным и/или магик ресистным 100%. Почему не ниже Vampiric Touch? Потому что магик имунные и/или магик ресистные 100% существа - 4-го левела или герои. Вот на такую подбалансировку и претендует Armageddon.

никто и никогда не играет одним героем. И тем более только пятым этажом магии. Не надо идеализировать.
Таких же идеальных ситуаций можно привести море.
Например: У отрядов смерти нет спасения от водяных элементалей, прикрытых спереди земляными или воздушными. Обязательно будут потери, если один герой, если войска равны и т.д.

Что, тоже надо балансировать?

Более того, вот ситуация для размышления (приведенная тобой кстати

)
С одной стороны: герой ГМ хаоса с армагеддоном и 5 ЧД, с другой стороны 5 ЧД.

Если армагеддон будет одинаково

бить и своих и чужих ЧД, то можно ли его расценивать как помощь и каким будет исход битвы.

Ей богу ерундой занимаешься.

Chameleon · Post by **Chameleon** » Tue Jul 19, 2005 10:30

2 Accolon:

(а) отряд Хаоса с единственным героем, раскачавшим магию Хаоса до гранда (и только ее) и состоящий только из "родных" юнитов, обязательно понесет потери при стычке с магик имунными/резистным 100%, т.к. магия Хаоса на них сейчас не действует (считаем, что столкнувшиеся отряды одинаковы по силе и герой в одиночку не справится).

Конечно! А еще он понесет потрели с любой другой приличной армией, ибо он один. А один в поле не воин.

(б) В то время, как любой неХаос отряд, ведомый единственным героем раскачавшим родную магию до гранда (и только ее) и состоящий только из родных герою юнитов может выиграть бой без потерь, даже если отряд противника сильнее.

Не делайте мне смешно

Он пролетит в одни ворота такой же армии, но только с 4-5 магами той же или иной школы.

Из (а) и (б) => магия Хаоса по отношению к другим магиям в Героях 4 несбалансированна

У нас получилось, что ни (а), ни (б) - неверно, разве можно делать какие-то выводы?

Кошачьи рефлексы погибшего юнита в стеке не подымут (вот и потери). Vampiric Touch - подымает (вот и нет потерь).

А для того, чтобы не было потерь нужно обязательно воскрешать? Я предпочитаю просто не терять и заклинание Кошачьи Рефлексы мне в этом помогают очень сильно, так как удары моих юнитов становятся в два раза сильнее.

Даже если бы только драконы были имунны к магии, то хотя бы ради них следовало подбалансировать магию Хаоса - т.к. родной юнит еще не означает юнит дружественный.

Смешно

Порядок, Смерть, Жизнь тогда тоже надо сбалансировать, так как они не могут причинить вреда драконам? А как же, гипноз не повесишь, красть с них нечего, не телепортируешь их, не берсеркнешь, даже ослепить не удасться! Какие читерские драконы и какой слабый порядок! Надо, срочно надо сделать так, чтобы гипноз вешался на всех с любым резистом и иммунитетом!

Разве что кроме тех, у кого защита от фаера!

P.S. Для меня (для многих не будет секретом) Хаос - любимый замок.

Seaman · Post by **Seaman** » Tue Jul 19, 2005 11:14

oxygen wrote:
Одна из причин, побуждающая меня упорно отстаивать, чтоб дамадж Armageddon был немагического свойства, это - выделяющаяся беспомощность магии Хаоса в случае соперников с магик резист_100%/иммунити.
ага, вот это помощь! Пусть армагеддон гасит своих же ЧД

Надо сделать, чтобы армагеддон убивал только чужих драконов: своих и загипнотизированных не трогал бы

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Jul 19, 2005 11:38

oxygen: Не надо идеализировать.

Это обычный и законный прием, применяемый для выявления недоработок/несоответсвий.

oxygen: Например: У отрядов смерти нет спасения от водяных элементалей, прикрытых спереди земляными или воздушными. Обязательно будут потери, если один герой, если войска равны и т.д. Что, тоже надо балансировать?

Да,

тоже надо балансировать - потому что другие в этой ситуации могут выйграть без потерь (Хаосу опять будет труднее из 3-х оставшихся: ордера, лайфа, природы). А выкрутится очень просто - во 2-х героях (за третьи не помню) спелла Animate Dead действовала на undead-ов как Resurrect True на живых. Потом, можно модифицировать спеллы типа Raise Ghost.

oxygen: Таких же идеальных ситуаций можно привести море

Ну попробуй. Ты найдешь "море" весьма ограниченным - по сути для магик-замков они уже исчерпаны.

oxygen: С одной стороны: герой ГМ хаоса с армагеддоном и 5 ЧД, с другой стороны 5 ЧД. Если армагеддон будет одинаково бить и своих и чужих ЧД, то можно ли его расценивать как помощь и каким будет исход битвы.

В данном случае использование как измененного, так и неизмененного Armageddon будет просто глупостью. Но если игрок с героем заменит ЧД на эфретов, то измененный Armageddon разнесет вражеских ЧД, а свои эфреты останутся живы. Я писал именно о преимуществах использования измененного Armageddon с файримуннымы существами (это же ограничивает его применимость).

oxygen: ерундой занимаешься

Эта ерунда называется попыткой сбалансировать магии разных школ (в рамках Героев 4). Не гарантирую, что получится/получается, но лучше попытаться.

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Jul 19, 2005 12:33

Но если игрок с героем заменит ЧД на эфретов, то измененный Armageddon разнесет вражеских ЧД, а свои эфреты останутся живы.

противоречишь своему высказыванию о равенстве армий по силе

Да, тоже надо балансировать - потому что другие в этой ситуации могут выйграть без потерь (Хаосу опять будет труднее из 3-х оставшихся: ордера, лайфа, природы). А выкрутится очень просто - во 2-х героях (за третьи не помню) спелла Animate Dead действовала на undead-ов как Resurrect True на живых. Потом, можно модифицировать спеллы типа Raise Ghost.

вот собсно и весь сказ. А я вот что скажу: Вы просто не умеете их готовить.

Почему любой из Экспертов пробивает и джиннов и ЧД за любую расу да еще и без потерь?

Природой и трупами можно выносить без потерь первый уровень.
Трупами плохо убивать трупов.
Велами плохо выносить велов.
список можно продолжать очень долго. (это к вопросу о море) И слово дисбаланс тут неуместно

Post by **Dalai** » Tue Jul 19, 2005 15:41

Ребята, пора закругляться с дискуссией, а то она какая-то неконструктивная.

Армагеддон усилим и переведем в разряд огненных. В результате, будет больше юнитов, которые его не боятся. Бить он будет всех (кроме имунных к огню, конечно), как и раньше.

За сим, наверно, все

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Jul 19, 2005 16:55

Ребята, пора закругляться с дискуссией, а то она какая-то неконструктивная.

в ожидании 3.6 чешем языками

Армагеддон усилим и переведем в разряд огненных. В результате, будет больше юнитов, которые его не боятся. Бить он будет всех (кроме имунных к огню, конечно), как и раньше.

За сим, наверно, все

и слава богу

Post by **Dalai** » Tue Jul 19, 2005 22:16

2 oxygen:

в ожидании 3.6 чешем языками

Никто ж не отговаривает открывать новые темы. Например, тема максимально быстрого пробития ЧД (штук 5-7) за любую расу мне самому было бы интересно почитать.

Или тема войны 1-2-м уровнем трупов без потерь. Каждый простой смертный знает пару тактик. Вот бы эксперты и поделились багажом, развеяли бы какие-то стереотипы.

А вот такое -

Вы просто не умеете их готовить

- немного неконструктивно, и даже кому-то обидно

Даже если это и правда.

oxygen · Post by **oxygen** » Tue Jul 19, 2005 22:55

Никто ж не отговаривает открывать новые темы. Например, тема максимально быстрого пробития ЧД (штук 5-7) за любую расу мне самому было бы интересно почитать.

призыв к действию?

Останемся ли в формате форума?

Да и на вопрос отвечать легче, выглядит это ... естественней что ли

Post by **Dalai** » Wed Jul 20, 2005 15:32

2 oxygen:

призыв к действию? Останемся ли в формате форума?

Конечно! Команда поддерживает этот форум для своих, корыстных

целей. А посетители вольны развлекать себя, как хотят.

Тема этого подфорума - Equilibris. То-есть, для установивших его - это и есть все связанное с 4-ми героями. Хотите поговорить об осмысленности выбора умений в университете - пожалуйста. Работе Гильдий ветеранов - нет проблем. Выносе толпы злых глаз - добро пожаловать.

Тема подфорума "Покурим" - вообще трудноопределима. Можно и про 5-х, и про 1-2-3-х. Шутки, кроссворды, логические задачки и истории из жизни, и т.д.

Так что - ДА - призыв к действию. Если что вдруг будет сильно не так - мы мягко намекнем

Chameleon · Post by **Chameleon** » Wed Jul 20, 2005 15:56

Кстати, смысл в слове армагеддон - это конец мира, конец всего. Так что надо сделать так, чтобы если его кто-то колданул, то сразу все (без исключения) скочивряжились. Очень интересно, мне кажется. Этакий камикадзе

Шнуров · Post by **Шнуров** » Wed Jul 20, 2005 17:24

CMEPTb wrote:Кстати, смысл в слове армагеддон - это конец мира, конец всего. Так что надо сделать так, чтобы если его кто-то колданул, то сразу все (без исключения) скочивряжились. Очень интересно, мне кажется. Этакий камикадзе

Если только у соперника нет героя по имени Брюс Уиллис...