А где баланс то собственно???

Name · Post by **Name** » Sun Aug 05, 2007 18:06

2 Accolon

Банили, например, некромантию, суммонинг (не выше эксперта), таун портал с поля боя, телепортацию. Остальное навскидку не припомню.

Сразу бы уточнил, что речь о оригинальных героях шла.

Accolon · Post by **Accolon** » Sun Aug 05, 2007 18:20

Name: Если я в свое время правильно понял СмертЬ, то они банят суммон выше эксперта.

Name · Post by **Name** » Sun Aug 05, 2007 19:51

Accolon
Ты не правильно понял. Они не банят саммон и др. скиллы, они их отключают на турнирных картах потому, что считают их бесполезными и не хотят, чтоб эти скиллы мешались при прокачке. А кстати, есть специальные турниры у них, направленные на максимальное использование четвертых скиллов. На звание Темного лорда например (кто больше скелетов наберет).

Accolon · Post by **Accolon** » Sun Aug 05, 2007 21:51

Max_HMMI: Пока мое мнение прежнее: реально достижим суммон лишь третьго уровня, причем в количествах, которые не окажут существенного влияния на исход финальной битвы.
Chameleon: Пятого можно достичь, если сильно захотеть, но зачем? Smile А третий бывает, если саммонинг не отключен. Пара алтарей, библиотек и ты уже имеешь эксперт этого барахла Sad

Мда. Похоже, я действительно неправильно понял CMEPTb.

А сослался на его мнение, как на подтверждающие мои доводы об оверности суммонинга.

Shash · Post by **Shash** » Mon Aug 06, 2007 09:58

думается мне что весь сыр бор из-за того что некоторые игроки хотят видеть в героях нечто, отличное от того, что изначально было заложено в героях. Попробую пояснить.

1. Варвар. Город без магии. Теоретически, по замыслу разработчиков, данный город должен быть равен любой другой рассе. Однако так ли это ? или порядок порвет варваров ? дисбаланс ? варвары - это ущербная расса ? разработчики что то не учли ? - гипноз, берсек .. и т.д. ведь любое заклинание очень, очень сильно может повлиять на конечный исход.
2. Архимаги. Позвольте, но таких героев не будет, если пользоваться только родной магией. опять что то не так .. архимаги есть, но получить их не получится. т.е. потенциал игры конечными пользователями не используется на 10%, 30%, 50% ... причем именно по своему личному желанию (личный отказ использовать магию, караваны, артифакты и т.п.)
3. Я ранее упоминал свою нынешнюю игру (очень много элементалей и многие тысячи войск других родов войск). Так вот используя только одну школу магии ... выйграть в данной ситуации не возможно !!!! НО, в моем случае (4 героя + 3 стека войск) я использую по 2-3 школы с 1-2 раскаченными в гранд и получаю универсальную армию, которой по силам ЛЮБАЯ армия (компа): максимально быстро убиваем героя(ев) и все - любая численность войск противника уже не имеет ни какого значения. то что было недоступно 2 дня назад, вчера было вынесено безальтернатевно: 10k любых элементалей, 30k любой другой стека врага - уже не важно, все выносится. при этом у меня численность войск (50 богомолов, 100 нагов, 150 кавалеристов).
Можно было бы утверждать что это дисбаланс. Но это не так. 4 Герои изначально были ориентированы на героев и их возможности, а войска играют вторичную роль (в отличии от 1, 2, 3, 5 героев). При этом неспроста наверное в каждом замке (за исключением Варваров) стоит по три школы магии.
P.S. Обсуждаемая игра изначально ориентирована на магическое противоборство Героев, а войска являются дополнительным средством борьбы. Если погибают герои, войска как правило в одиночку сливают.
P.S2. Искусственное ограничение возможностей игры - это личная инициатива игрока.
P.S3. Например я бы ввел еще большее число условий и зависимостей, которые будут влиять на исход боя (ввести понятие времени суток и соответственно % урона у разных фракций в разное время суток будет отличаться, большую разницу для урона в зависимости от типа местности: волшебные луга, безжизненные пустыни, холодные снега и т.д. и т.п.). Но это мой таракан - хочется усложнить игру, сделать больше всяких дополнительных фич - чтоб на всем протяжении игры (игрового времени) было место к совершенствованию. А финальная схватка напоминала шахматы (магические шахматы).

Shash · Post by **Shash** » Mon Aug 06, 2007 10:13

при чем в одиночку, ни магия смерти, ни порядка, ни природы, ни хауса в моем случае не помогут, НО в сочетаниях попарно на нескольких героях это СИЛИЩА.
Отказываться от этого глупо, а в некоторых случаях и "смерти подобно" !!!

но в индивидуальных случаях все можно, даже играть одной магией, а можно и без магии, а можно и без войск,а можно и без героев.

Но это совсем другая тема

А спорить что круче: ложка или вилка ? (порядок или смерть) глупо !!! ОНИ РАЗНЫЕ и используются для разных эффектов.
Бывают такие ситуации в которых ПРИРОДА+СМЕРТЬ эффективнее чем ПОРЯДОК или ПОРЯДОК +любая другая школа

Name · Post by **Name** » Mon Aug 06, 2007 13:31

Shash
Да, примерно так. Мне кажется разработчики специально не сделали школы магии самодостаточными, чтобы подтолкнуть игроков использовать различные сочетания магических школ. Наличие продвинутых классов, возможность найма неродных героев с последующим обучением в родном замке тож ИМХО на это намекает. Ну и опять же из одной школы магии не выберешь сильную связку заклинаний, а из двух - запросто.

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Aug 07, 2007 11:44

Shash: думается мне что весь сыр бор из-за того что некоторые игроки хотят видеть в героях нечто, отличное от того, что изначально было заложено в героях.
Name: Да, примерно так. Мне кажется разработчики специально не сделали школы магии самодостаточными, чтобы подтолкнуть игроков использовать различные сочетания магических школ.

Тогда оспорте следующее:
1. Изначально заложено изменение морали из-за различных алигментов в отряде.
2. Любой замок, сам по себе, должен представляет некий законченный альянс различных существ - для того, чтоб выжить вместе в рамках этого альянса (или алигмента). А иначе алигмент просто нежизнеспособен.
3. В рамках игры, алигмент может вступать в альянс с другим алигментом, чтобы противостать альянсу других алигментов.
p.s. "Некоторые" игроки желают видеть исключительно 1 и 3 пункт, а второй игнорировать?

Shash: Варвар. Город без магии. Теоретически, по замыслу разработчиков, данный город должен быть равен любой другой рассе. Однако так ли это ? или порядок порвет варваров ? дисбаланс ? варвары - это ущербная расса ? разработчики что то не учли ? - гипноз, берсек .. и т.д. ведь любое заклинание очень, очень сильно может повлиять на конечный исход.

Поэтому и надо изменить рост эффективности башен-поглотителей магии с 10% за каждую башню на, например, 50% за первую и по 5% за каждую последующую. Либо мощь башни-поглотителя нужно наращивать, т.е. ввести для нее апгрейд, который есть и для башен-гильдий магии: как раз 10% за уровень башни-поглотителя. Здесь идея, что и одна башня должна эффективно противодействовать магии магов-соперников. А чтоб неповадно было варварам использовать магию в бою, нужно, чтоб башни-поглотители влияли на все юниты и спеллы на поле боя, как на врагов, так и на своих и, как на вредоносные спеллы, так и на полезные. Иными словами сказать, башни-поглотители должны действовать на поле брани подобно кольцу Великого отрицания (но наоборот) или заклинанию Армагеддон.

Shash: Архимаги. Позвольте, но таких героев не будет, если пользоваться только родной магией. опять что то не так ..

Дело не в возможных путях для развития героев-магов, а в том, что сейчас они неравноценны.

Shash: Обсуждаемая игра изначально ориентирована на магическое противоборство Героев, а войска являются дополнительным средством борьбы.

Неправда. Не нужно принижать might-скиллы игры.

Shash: Искусственное ограничение возможностей игры - это личная инициатива игрока.

Отрицание алигменту возможности (в своих рамках) выстоять против другого алигмента есть такое же ограничение игры. Отрицание межрасового баланса на S- и XL-картах также является искуственным ограничением игры, т.к. игра такие карты поддерживает. Только вот выиграют на этих картах, при прочих равных условиях, далеко не все расы.

Shash: А спорить что круче: ложка или вилка ? (порядок или смерть) глупо !!! ОНИ РАЗНЫЕ и используются для разных эффектов.

А из столовых приборов, таких разных, как вилка и ложка, ты, как ювелир, что выберешь для покупки, та, что потяжелее или как? Если продаваться они будут по одной цене и художественной ценности представлять не будут?

Name: возможность найма неродных героев с последующим обучением в родном замке тож ИМХО на это намекает.

Как по мне, так это намекает лишь как на возможность союза с другой расой, так и на возможность избежать этого союза.

Shash: при чем в одиночку, ни магия смерти, ни порядка, ни природы, ни хауса в моем случае не помогут, НО в сочетаниях попарно на нескольких героях это СИЛИЩА. Отказываться от этого глупо, а в некоторых случаях и "смерти подобно" !!!
Name: Ну и опять же из одной школы магии не выберешь сильную связку заклинаний, а из двух - запросто.

При нынешнем положении дел? - Конечно! Вот и еще свидетельства о наличие межрасового дисбаланса в игре.

Shash · Post by **Shash** » Tue Aug 07, 2007 15:11

как то не хотелось бы переходит в категорию спорщиков, ибо тут спорщиков хватает

по мне, так то, что ты считаешь минусом, я бы еще более усугубил: создав дополнительные эффекты от различных альянсов разных рас и комбинаций разных героев

что касается игры на разных картах ... то на малых картах ..все гораздо проще ... у порядка отличные монстры для кулачных боев на малых картах, на больших играть одной расой - чистое садомазо

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Aug 07, 2007 15:18

Shash: создав дополнительные эффекты от различных альянсов разных рас и комбинаций разных героев

Да пожалуйста, сколько угодно. Речь-то другом. О том, что нынешнее положение дел заставляет обязательно брать определенные школы магии, чтоб выиграть. А это навязывание сужает игру. И если воспринимать ее, как стратегию, то это не так страшно. Но если воспринимать, как претендующую на свой игровой мир, органичный и гармоничный, вот тут облом. И серьезный.

Shash: что касается игры на разных картах ... то на малых картах ..все гораздо проще ... у порядка отличные монстры для кулачных боев на малых картах, на больших играть одной расой - чистое садомазо

Опять же, какие требование к игре. По мне, чистая стратегия Героев убивает, если хочешь. Герои всегда претендовала на нечто большее, чем просто стратегия+тактика. Потому она и была популярна у многих.

Shash · Post by **Shash** » Tue Aug 07, 2007 15:28

Accolon Дело не в возможных путях для развития героев-магов, а в том, что сейчас они неравноценны.

это ты о чем ??
чисто о магах ? или о героях как классах (татике, губернаторе .и т.п.)
исли о героях то сравнивать полезность разных классов как то не принято. Ибо надо иметь и губернатора и тактика и мага (а лучше архимага)

поясни что ты имел в виду о неравноценности ??? набор доступных заклинаний ? иди эффекты от 4-го навыка ? или что то еще ?

Shash · Post by **Shash** » Tue Aug 07, 2007 15:45

Accolon: заставляет обязательно брать определенные школы магии, чтоб выиграть

не согласен с тобой.
каждый вправе качать магов как хочет (во-первых), и как позволяет карта (во-вторых)

я считаю что для универсальности полезно иметь все школы магии раскаченные в гранд, и хорошо если в армии есть 3-4 героя которые знают по две-три школы

и в зависимости от противника очень часто более полезными оказываются не уберские заклинания: Гипноз, Длань богов - а куча мелких заклинаний. И там где не поедет одно заклинание всегда можно применить другое заклинание (именно для этого и качается маг максимально вертикально, и по возможности горизонтально)

P.S. для меня герои:
1) магические шахматы
2) волшебный мир в котором очень много знакомо персонажей из книг, которые мне очень нравятся
3) возможность очень долго играться, развиваться (в экономической и военной составляющей)
4) использовать в игре все имеющиеся школы магии
5) получать огромное удовольствие когда приходит момент, когда из сапера ты превращаешься в штурмовой десант

P.S. полагаю у многих игроков Герои 4 ассоциируются как то иначе и потому они вправе ожидать (а может и требовать) другой реализации игры, отличной от той что есть сейчас. При этом есть 5 Герои в которых есть то, что не приемлимо к 4 Героям.

Accolon · Post by **Accolon** » Tue Aug 07, 2007 15:59

Shash: поясни что ты имел в виду о неравноценности

То, что сосредоточение на единственной школе магии вполне может предопределить поражение.

Shash: каждый вправе качать магов как хочет

После чего он не в праве расчитывать на победу с соперником-человеком.

Speakus · Post by **Speakus** » Wed Aug 08, 2007 09:54

То, что сосредоточение на единственной школе магии вполне может предопределить поражение.

Если не строить крич третьего и 4-го уровня тоже предопределенно поражение. Если намеренно не изучать гранд магии - тоже предопределенно. Если не брать тактика - тоже предопределенно. И что? Ты хочешь чтобы играя как угодно можно было победить того кто играет не лишь бы как? Чем больше возможностей игры используешь - тем более сильно ты играешь. Не хочется пользоваться союзными алигментами - не удивляйся поражениям.

Accolon · Post by **Accolon** » Wed Aug 08, 2007 11:07

Speakus: Уже устал повторять, что сравнения проводятся при равных условиях. И если одна школа магии в бою сливает другой, когда доступны все их спеллы - это дисбаланс.

Speakus: Чем больше возможностей игры используешь - тем более сильно ты играешь.

Ну вот попытался автор темы использовать некоторые возможности игры и проиграл.

Speakus: Не хочется пользоваться союзными алигментами - не удивляйся поражениям.

Значит, утверждаешь, игра изначально дисбалансна, по самой идее своей? Ибо альянс существ в рамках замка порочен, т.к. другой расе в одиночку не противостанет?

Post by **Dalai** » Wed Aug 08, 2007 11:42

Accolon wrote:2. Любой замок, сам по себе, должен представляет некий законченный альянс различных существ - для того, чтоб выжить вместе в рамках этого альянса (или алигмента). А иначе алигмент просто нежизнеспособен.

В реальной жизни тоже: любое воиснкое подразделение представляет собой законченную структуру, со своими самодостаточными механизмами управления, командования, обеспечения (при должном масштабе) и т.д. Однако нет, наверное, ни одной армии мира, которая состояла бы из идентичных подразделений.

Accolon wrote:О том, что нынешнее положение дел заставляет обязательно брать определенные школы магии, чтоб выиграть. А это навязывание сужает игру.

Тебе выпал, к примеру, порядок. Если бы он был не только самодостаточен, но и отдельно от всего наиболее эффективен, то сколько бы у тебя было вариантов? Ровно 1. Маг, лорд, и свои войска. А если игра подталкивает тебя к использованию доступных сильных сторон других рас, сколько вариантов? Уже гораздо больше. Так по какой же логике ты это "гораздо больше" называешь сужением "одного"?

Нет обязательных школ. Есть очень важные заклинания. Но снова-таки, если диспел или кэнсел очень важен всегда, то в некоторых отдельных случаях последнюю рубашку отдашь за вызов лепрекона или байнд, или дисплейсмент. И наличие или отсутствие этого самого леприкона у какого-нибудь генерала может сыграть решающую роль.

Почти всегда герой с 1 заклинанием одной любой (!!!) школы магии гораздо сильнее героя без него.

Accolon · Post by **Accolon** » Wed Aug 08, 2007 12:24

Dalai: Однако нет, наверное, ни одной армии мира, которая состояла бы из идентичных подразделений.

Но у всех есть какая-никакая авиация и пехота с какой-никакой техникой.

Dalai: А если игра подталкивает тебя к использованию доступных сильных сторон других рас, сколько вариантов?.. Так по какой же логике ты это "гораздо больше" называешь сужением "одного"?

Что ты имеешь ввиду под "игрой"? Карту или саму идеологию игры? Если карту - согласен. Но не нужно карту растягивать на всю идеологию в целом. А такие вещи в Четверке, как магическая школа, являются выражением алигмента и обеспечивают гибкость. Посему как преймущество, так и беспомощность их в некоторых условиях, очень сильно бьет по условию 50 на 50, и именно через это игру "суживает". Вот и вся логика.
Давай, без героев, сведем в чистом поле годовой прирост юнитов замков, купленных за одну и ту же сумму денег. Кто победит? Должно быть 50/50? Как думаешь, участие в этой бойне героев (равных по экспе и количеству), знающих магию исключительно родных школ, должно приводить к аналогичному 50/50 или нет?

Dalai: Нет обязательных школ. Есть очень важные заклинания.

...аналоги которых в некоторых школах отсутсвуют => в таких условиях, обязательные для победы школы есть.

Dalai: Но снова-таки, если диспел или кэнсел очень важен всегда, то в некоторых отдельных случаях последнюю рубашку отдашь за вызов лепрекона или байнд, или дисплейсмент. И наличие или отсутствие этого самого леприкона у какого-нибудь генерала может сыграть решающую роль.

Отдельный случай очень показателен в смысле важности... и выявленной беспомощности.

Dalai: Почти всегда герой с 1 заклинанием одной любой (!!!) школы магии гораздо сильнее героя без него.

Это да, но речь то не об этом..

All: А что скажут защищающие идею НЕсамодостаточности магических школ по поводу откровенных клонов Speed и Haste, Fist Strike и Snake Strike? А ведь магии Хаоса и Природы у замков-союзников. Какого разработчики игры ввели эти спеллы, если и они таки исповедуют идею несамодостаточности рас?

Vvacum · Post by **Vvacum** » Wed Aug 08, 2007 12:26

2Accolon:
Слушай, да забей ты. Им уже ничего не докажешь. Уже тыщу раз тут писалось о том что и ты и я уже устали повторять, а они всёравно о своём. Последний вменяемый пост тут писал Snash про то на что игра подталкивает игроков. Я так сначала подумал, что он вроде немного не прав, и хотел было ему что-то ответить, а потом вспомнил свой же пост чуть ли не в начале темы про концепцию игры и прочее, где я всё максимально подробно расписал, и понял, что всё уже было по 10 раз расписано и обмусоленно. Вот и ты сейчас пишешь о том же о чём и я писал гораздо выше... А эффекта как об стенку горох, т.е. 0. Это бесполезно. Пустая болтовня. Как уже правильно писал Snash: каждый остался при своём мнении. Только вот разница между моим и твоим мнениями и мнением экви-тим заключается в том, что наше мнение- мнение рядового игрока, а их мнение - мнение разработчика. И вся фишка в том, что важно именно мнение разработчика, т.к. именно он делает игру. И вот это и есть самое печальное для меня во всей этой ситуации. Так что забей... Уже ничего не поможет игре.

P.S.
Давай лучше денег заработаем...

Accolon · Post by **Accolon** » Wed Aug 08, 2007 12:32

Vvacum: Все Ок. Забить всегда можно. А вот разобраться (кто и именно в чем неправ, не исключая себя, конечно) - терпение нужно.

И каких-таких денег? - мне всегда было не до этого.

Shash · Post by **Shash** » Wed Aug 08, 2007 13:32

что бы разобраться в вопросе, надо разбить вопрос на маленькие вопросики, которые дают однозначный ответ.

потом думается надо для себя написать большими буквами фразу: игра одна, а игроков и мнений МНОГО.
например: для меня важнее ... 1) чтоб все армии любого замка были равны в физическом противоборстве, 2) чтоб герой-маг использующий родную школу имел 50% шанс победить любого другого мага использующий одну школу, 3) все здания-улучшалки, повышалки, склянки и т.п. элементы присутсвующие на карты, а также всякие придумки вроде классов героев не имели никакого влияния на 50% вероятность на победу или поражение в финальной битве, или боях с нейтралами

ну или по подобию

и тогда можно играть в свое удовольствие используя те или иные правила и исключения - наподобие того как играются турниры (игрокам запрещается использовать и применять всякие дисбалансные приемчики).

получится список противоречий игрока и команды разработчика, который можно пообсуждать на форуме, а если разработчики не пойдут на встречу, то просто играть по своим правилам (в случае если есть живой соперник) и мочить подлого ПК, грязно пользующегося всеми грязными дисбалансными приемчиками.

или создать еще одну команду по разработке альтернативного аддона, более того у игрока с ником Accolon, имеются свои альтернативные наработки, отличиющиеся от того что делается под руководством Dalai, тем более что у вас вроде как взгляды совпадают по некоторым игровым аспектам.