А где баланс то собственно???

oxygen · Post by **oxygen** » Thu Mar 20, 2008 03:25

За две недели (или, страшно даже подумать - за месяц) не выучить пятый или четвёртый уровень магии?

А во что играем-то вообще?

Ну как можно рассуждать о балансе, не имея за плечами опыта игры на этом самом балансе?
P.S. Не удержался.

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 07:32

Dalai wrote: Давай у биатлонистов заберем лыжи и ружья, и шапочки - чтобы все по-честному было. И посморим, кто кого? Честно ведь!

Только бред. Вырезать 85% игры и сравнивать. Если баланс должен быть при ЛЮБОМ кастрировании иры, то выход один - абсолютно все у всех должно быть одинаковым.

Только это никому и нафиг не надо - надо иметь равные шансы на выигрыш при использовании ВСЕХ возможностей. Урезать правила - это все равно, что боксерам левую руку привязать к поясу, к примеру. А что - кому-то наверняка кажется, что бокс - это соревнование ударных правых рук.

Я тебя расстрою, но баланс - это не когда ты все время побеждаешь, даже если крупно облажался. Как раз при сбалансированной игре равных соперников кто облажался по-крупному - у того шансов нет.

Далай, ты опять говоришь про то что нужно использовать все возможности игры! Под этим ты естественно подразумеваешь взять штук 7 героев в отряд, изучить ими всю магию (желательно магию порядка) и в путь!!! А что, игра даёт такие возможности, так почему бы и нет.

Ок, говорю я тебе, давай так. Только скажи мне такую вещь: какого фига я играя за смерть против порядка смертником должен стараться не играть, а делать ставку на магию или героев других рас? И!!! Почему порядок, играя порядком так делать не должен чтобы выиграть???!!!

А насчёт той ситуации в пятых когда мне уже казалось что я проиграю (когда героя потерял) я тогда достаточно быстро успел раскачать нового героя, а войска основные в замке копились, поэтому силы нашлись. К тому же соперник тоже не без ошибок играл. Так что всё нормально. А то что баланс это не то когда я всегда выигрываю это я в курсе!!!

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 07:34

oxygen wrote:За две недели (или, страшно даже подумать - за месяц) не выучить пятый или четвёртый уровень магии? А во что играем-то вообще?
Ну как можно рассуждать о балансе, не имея за плечами опыта игры на этом самом балансе?
P.S. Не удержался.

Играем на самом сложном уровне без близлежащей халявы на картах в виде халявных повышалок и сундучков, кроме того не брезгуем шармом (точнее его не отключаем).

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 07:57

Кроме того, Далай. Своим предыдущим постом ты фактически признал что сойдясь один на один порядок и смерть в чистом поле, выиграет порядок!!! Далай, ты заметил? Ты это неявно признал!

Дальше.... А что если один на один свести порядок с жизнью, природой, хаосом, варварами? Результат случайно не будет таким же?

И после этого ты ещё утверждаешь что с балансов в четвёртых всё впорядке? Если нет межрассового баланса, то как он может быть между альянсами? Некоей магической комбинацией или связкой героев и магий, так? Тоесть сами по себе смерть, природа, хаос и т.д. не самодостаточны, им чтобы выиграть порядок обязательно нужна такая связка?

ОК!!! А почему порядку такая связка не нужна???

Тут уже был пример, когда порядком выносилась армия в 140000 элементалей и прочих.... используя в основном гипноз!!!! Ни одна другая расса себе такого позволить не может. Нет, они конечно могут выучить не свою магию, тоесть порядок, но я имею ввиду, что ни одна другая расса такого не сможет используя свою родную магию, а вот порядок сможет. Почему?

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 08:23

Далай, ещё кое что. Из твоего же поста следует что изначально равные условия для некра и визарда оказывается не такие уж и равные. Смотри сам. У того и у другого есть свой родной замок, своя родная школа магии, свои родные войска и свои родные герои. Справедливо? Условия равные? Равные! А почему нет? РАВНЫЕ УСЛОВИЯ! НО!!! Все понимают, что в таких казалось бы изначально "равных" условиях, выиграет однозначно порядок!!!! Видишь в чём загвоздка???

Почему при прочих равных выигрышь оказывается на 100% на стороне визарда?

Ну вообщем то известно почему.

И фишка вся в комбинации 5-ти простых заклинаний: гипноз, берсерк, телепорт, фантом, общее замедление. Эта связка потрясающая по мощи своей. Да один только гипноз чего стоит. И ни одна расса против этой связки не устоит!!!

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 08:31

CTPAHHuK wrote: Не забываем, что в игре предполагается возможность в каждом замке отстроить гильдии соседних замков и каждый герои имеет в два раза больший вес выпадения соседних школ магии, чем смежных.
Так что для получения Смертью Магии Ордера не нужно никаких ухищрений картостроителя. За год любой игрок (не хочеться говорить дурак ) сможет прокачать Некру ветки ГМ Смерти и ГМ Ордер.

Vvacum в твоих условиях сила магии ордер совсем не устойчива. Один замок. Только представь, что тебе на выпадет Телепорта и Общего замедления. И трупы некромантией за год столько соберут неживого мяса без боязни потерять мораль, что без этой магии 100% поражение Ордера

Речь не об этом. Речь идёт о использовании рассой своей родной школы и о результативности рассы в таком случае. То что некр может выучить порядок это понятно, не понятно почему ему его надо учить чтобы выиграть. А насчёт выпадет не выпадет, это да, но мы считаем, что каждой рассе доступен полный список своих родных заклинаний.

Кроме того, заметьте как интересно выходит: от получения в школе или не получения порядком определённых заклинаний зависит целиком и полностью исход игры!!! Тоесть ЗАМЕТЬТЕ от чего зависит исход: НЕ ОТ УМЕНИЯ ИГРОКА БИТЬСЯ И ИГРАТЬ, А ОТ ОДНОГО-ДВУХ ЗАКЛИНАНИЙ МАГИИ ПОРЯДКА!!!

Вот ЭТО НОРМАЛЬНО???

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 08:43

Dalai wrote:
Vvacum wrote:И нет в них такого, что начинаешь бой, и понимаешь, что сделать ничего невозможно чтобы выиграть.
Это хорошо, что ли? Каждый где-то год шлялся, один развивался неподеццки, экономику строил, артефоны собирал, а другой фигней страдал, смотрел как феи прыгают между елками. И что, у них должны быть равные шансы в финалке? Звиздец логика.

Это стратегия. Стратег выигрывает битву ДО ее начала. Если ты вступил в битву, и у тебя нет шансов - значит из вас двоих стратег - именно твой соперник. Если победитель определяется в битве - значит стратеги были примерно одного уровня. Если ты тупишь в игре - то у тебя к финалке и не должно оставаться ни единого шанса. И если они есть - это и есть дисбаланс.

Далай, никто феями между ёлок не скакал. А если кто-то скачет, то шансы равными быть не должны. Это естественно! И естественно они не равны.

А вот насчёт того что стратег выигрывает битву до её начала, то ты наверное прав. НО! даже если я заведомо проигрываю, в пятых, я всёравно могу нанести хороший урон и потрепать врага, а в четвёртых когда начинает пресовать порядок, то это просто ТУШИ СВЕТ называется, это вообще без шансов даже на то чтобы сделать хотя бы малейший удар по вражескому отряду. Тоесть это не битва, а месево. Тут даже достойно и с честью проиграть не выходит. Делаем выводы называется....

Name · Post by **Name** » Thu Mar 20, 2008 08:52

2 Vvacum

У того и у другого есть свой родной замок, своя родная школа магии, свои родные войска и свои родные герои. Справедливо? Условия равные? Равные! А почему нет? РАВНЫЕ УСЛОВИЯ! НО!!! Все понимают, что в таких казалось бы изначально "равных" условиях, выиграет однозначно порядок!!!!

А вот я не понимаю, почему ордер выиграет. У смерти ассасин и генерал, также девилы с телепортом. У ордера гипноз? Ни у одной стороны нет имбы в таких уловиях.

И фишка вся в комбинации 5-ти простых заклинаний: гипноз, берсерк, телепорт, фантом, общее замедление.

При условии что противник поставит автобой и пойдет курить. Собственно, 100 раз уже говорили - можешь заново перечитать

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 09:31

Name wrote:2 Vvacum
У того и у другого есть свой родной замок, своя родная школа магии, свои родные войска и свои родные герои. Справедливо? Условия равные? Равные! А почему нет? РАВНЫЕ УСЛОВИЯ! НО!!! Все понимают, что в таких казалось бы изначально "равных" условиях, выиграет однозначно порядок!!!!
А вот я не понимаю, почему ордер выиграет. У смерти ассасин и генерал, также девилы с телепортом. У ордера гипноз? Ни у одной стороны нет имбы в таких уловиях.

У смерти в таком случае есть только одна возможность выиграть: ПЕРВЫЙ ХОД (снимается ииморталка с героя и девилы его убивают). С какой вероятностью маг смерти с девилами сходит первым? Да и шутка ли когда исход боя зависит полностью от случая выпадения первого хода.

А про автобой не совсем понял... причём тут автобой? Речь идёт о игре людей.

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 10:23

Щас залез в игру, загрузил какую-то сохранёнку, чтобы посмотреть кто ходит первым. Расклад был такой что мои смертники ходили первыми. Причём в случае если я нападаю и так же в случае если на меня нападают. Стал смотреть почему в обоих случаях смертники ходили первыми. Выяснилось, что мораль у обоих героев (и у героев порядка и у героев смерти, а их было по 2 с каждой стороны) одинаковая. Удача тоже одинаковая. А вот скорость у смертников была больше. Тактика и у визарда и у некроса была прокачена одинаково. Только у смертников уровень героев был выше на 5 уровней чем у визардов.

Вывод такой: можно добиться первого хода более быстрой прокачкой и изучением тактики и лидерства а также построением в тесные ряды.

НО! Всёравно фигово то что всё стало упираться в первый ход. Если смертник сходит первым, то порядок без шансов, т.к. без героев, а если порядок сходит первым, то смерть без шансов, так как под гипнозом или берсерком.

Name · Post by **Name** » Thu Mar 20, 2008 10:25

2 Vvacum

У смерти в таком случае есть только одна возможность выиграть: ПЕРВЫЙ ХОД (снимается ииморталка с героя и девилы его убивают).

Чего и добиваются, качая ассасина и вкачивая мораль девилам.

С какой вероятностью маг смерти с девилами сходит первым? Да и шутка ли когда исход боя зависит полностью от случая выпадения первого хода.

Нормальный игрок добьется, чтоб его войска ходили первыми, да еще и в нужной последовательности. И план дествий на случай, если войска будут ходить не первыми, у сильного игрока тоже должен быть. А некоторые вообще строят игру, исходя из того, что противник пойдет первым.
А вот у тебя все случайно как-то. Дисбаланса нет, в данном случае есть всего лишь неверное отображение ситуации.

А про автобой не совсем понял... причём тут автобой? Речь идёт о игре людей

Чтоб применить такую связку заклов, нужно, чтоб противник не мешал, например пошел покурить, а управление армией отдал АИ. В любом другом случае будет проблематично.

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 10:27

ОК. Пусть так. А что делать тем рассам, которые не могут вот так первым ходом снять имморталку и убить героев демонами?

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 10:39

2Name
Ну незнаю. Возможно и нет ничего плохого в том, что всё упирается в первый ход. В принципе я согласен с тем что первый ход отображает то насколько хорошо игрок играл и этого добился или нет.

Вообщем Господа! Я рад, что наконец-то нашёлся хотябы один реальный способ победить порядок чисто силами смерти. Честно. Я РАД!!! Пусть этот способ и не такой уж однозначный, но всё же он есть. Name, тебе отдельное спасибо, что навёл меня на этот способ. Пусть даже он и не такой очевидный и не такой простой и не такой однозначный.... пусть. Главное что он даёт хоть какой-то шанс оказаться в выиграшной ситуации.

Вот только что другим рассам делать я так пока и не понял.

ГОСПОДА!!! Вы прям вернули мне веру в игру!!! СПАСИБО!!!
Значит не всё так плохо как мне казалось....

И всётаки, знающие люди расскажите как там дела у других рас против порядка!

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 10:43

2Dalai
А ты говорил, что нельзя, оставаясь в рамках концепции как это всегда делал я, победить. Вот видишь: можно же!

Шнуров · Post by **Шнуров** » Thu Mar 20, 2008 10:52

Vvacum wrote:ОК. Пусть так. А что делать тем рассам, которые не могут вот так первым ходом снять имморталку и убить героев демонами?

Все что ты сказал выше можно привести к одному простому и короткому предложению:
"Я не умею играю против ордера"

Ты немного не понимаешь простой вещи. Не бывает абстрактного "предположим невозможно". Бывают вполне конкретные карты. На некоторых ордер реально рулит. На некоторых реально нет.
В 5-ке по другому? Тогда ты не знаешь еще и 5-ку.

Говорить о балансе 1 герой на 1 герой на карте на которой можно бегать игровой год, при том, что на ней нет артефактов и свитков - смешно. Баланс игровой проверяется в играх он-лайн, а он-лайны на таких картах не играют. Просто потому, что игра он-лайн - это другая "дисциплина" героев. А турнирный он-лайн, для которого собственно принципиален баланс, еще более отдельная. И не нужно пытаться сверять баланс по своим ощущениям от сингл-игры. Это как стайер и спринтер. Оба бегут - но по сути разные виды спорта.
Ну так вот. Баланс есть. Насколько это вообще возможно. Берсерк - прекрасная магия. Но не имба ни разу. Вообще то, что магия у ордера хороша - никто никогда не спорил. И с тем, что в целом она наверное сильнейшая расовая. Но от этого ордер не становится абсолютной расой. Вот такой вот парадокс.
Кстати самое имбовое заклинание в 4-ке - не берсерк и не гипноз. А "святилище" у жизни. Тоже новость?

Если тебе не нравятся несколько героев в армии - то это твои личные трудности.

Но тактика он-лайна (в отличие от сингла, в котором прикольно, говорят, прокачать "нечто" уровня 50-го на XL за игровой год) такова, что пользоваться надо всем. Артефактами, всей доступной магией, войсками, классами героев... ВСЕМ что есть. И насколько ты это умеешь говорит о твоем классе как игрока.
Мне интересно - при подобном подходе к игре ты утопии как за ордер берешь? Чем?

Name · Post by **Name** » Thu Mar 20, 2008 11:06

2 Vvacum
У хаоса ЧД, у природы антимагия, у жизни санктуарий, у барбов герои и постройка в городе. Любой расе есть чем ответить ордеру.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 20, 2008 11:13

Vvacum wrote:У смерти в таком случае есть только одна возможность выиграть: ПЕРВЫЙ ХОД (снимается ииморталка с героя и девилы его убивают). С какой вероятностью маг смерти с девилами сходит первым?

Тут скорее зависит от поля боя. Позволит ли рельеф достать Мага скрытого в каре.
Если Мага можно ударить, то с Дьяволами в армии это делается со 100% вероятностью. При условии, что все Некр, Тактик, Лорд и Маг растут одинаково результат всегда один: 1 ход за Ассасином, 2 - за Дьяволами... и т.п. монстры смерти... Маг будет ходить только перед Скелетами.
Если Мага нельзя ударить, то лучше Использовать К. Драконов для отпугивания защиты Мага.

Vvacum wrote:ОК. Пусть так. А что делать тем рассам, которые не могут вот так первым ходом снять имморталку и убить героев демонами?

У Жизни есть Экзорцизм, Дивайн, Санки и отличное мясо с Тактиком.
У Хаоса есть ЧД.
У Природы Призыв, Пески и Антимагия.
У Барба... ну хотя бы Циклопы с Резистом 10%

Vvacum · Post by **Vvacum** » Thu Mar 20, 2008 11:16

Шнуров
Ты знаешь, ты очень во многом прав. Я действительно не знаю всего всего об игре. И самое удивительное - это то, что на протяжении вот уже долгих лет, играя в героев не перестаёшь узнавать что-то новое. Это меня больше всего поражает в четвёрке. Столько всего заложили в игру разработчики, что даже за многие годы не получается на практике изучить всё что можно. А про святилище у жизни - это я знал, да классная вещь, да и длань богов хороша.

А насчёт онлайна.... Ну я не спорю, многие наверняка стараются использовать всё что только возможно чтобы победить, и это правильно. Но я то говорил об игре в целом, не то чтобы об онлайне конкретно. Я говорил о красивой концепции, и об игре в рамках концепции.

А утопии за ордер я не беру, ордером просто не играю, играю против него. И кстати у нас тут ведь тоже своеобразный онлайн. Против компов я уже давно не играю.

И ещё. Я не против нескольких героев в армии. Меня больше интересовало насколько жизнеспособна концепция заложенная в игру. А про классы и прочее я в курсе, и рассматриваю их как некую награду что ли, как нечто не такое обязательное, но полезное и важное тоже.

И про карты я тоже согласен, что многое очень от них зависит.... Это я тоже всё прекрасно понимаю. Но опять же повторюсь, что первым делом меня интересовала концепция самой игры, которая есть на всех картах и от карт не зависит, и соответственно баланс в рамках концепции, тоесть насколько жизнеспособны рассы сами по себе в рамках этого пятиугольника с центром где находится сила (варвары). Так вот про противостояние смерти и порядка мы здесь уже выяснили, что оно в принципе не является неким однозначным, тоесть действительно могут быть расклады когда победа может быть и за смертью и за порядком. Какое соотношение я не знаю, но думаю что точно не 0 на 100 или 10 на 90, а значит что примерно баланс хоть какой-то есть.

Шнуров · Post by **Шнуров** » Thu Mar 20, 2008 11:21

Использование параллельных магий, использование нескольких героев - заложено в концепцию игры! Это и есть та самая красивая, жизнеспособная концепция, которую ты зачем то искусственно пытаешься зарезать. И играть нужно именно в рамках этой концепции.

oxygen · Post by **oxygen** » Thu Mar 20, 2008 12:02

Vvacum wrote:Играем на самом сложном уровне без близлежащей халявы на картах в виде халявных повышалок и сундучков, кроме того не брезгуем шармом (точнее его не отключаем).

Да хоть на чём.

Во всех версиях героев баланс в финальной версии от разработчиков хромает на всё, на что только можно хромать. Поэтому выпускаются ТЕ. Поскольку я тебя не наблюдаю на форуме Лиги Героев, то смею предположить, что о ТЕ для героев 5 ты не знаешь, и в качестве примера хорошего баланса приводится оригинал Г5. Имбовые машинисты, данж-рашер на невидимках, яростное оркомясо и так далее, тому подобное. Чудесно