Удача - слабая реализация?

[Fosgen]

2 Accolon:
При положительной удаче максимальный возможный урон юнита высчитывается по этой формуле: max_underluck=max+((U/100)*(luck*10))

При удаче равной нулю, ничего в вилке не меняется.

При отрицательной удаче минимальный возможный урон юнита высчитывается по этой формуле: min_underluck=min-((U/100)*(luck*10))

U - разница между min и max
luck - значение удачи (при отрицательном значении, без знака минус).
min - минимальный урон юнита
max - максимальный урон юнита
max/min_underluck - значения min и max под действием удачи.

Все конечные значения естественно округляются до целых чисел.
Минимальный урон не может быть меньше 1.

[Accolon]

Fosgen: Спасибо. По формулам получается, что у тех же бандитов в случае Luck=10 дамадж изменяется от 1 до 3+((3-1)/100)*10*10=5. Не много? - ведь меньший получаемый дамадж остается не тронутым. Как предполагается действовать Luck в случае с Giant/Dragon Strength: все по отдельности или увеличивая текущее значение?

[Fosgen]

2 Accolon:

Спасибо. По формулам получается, что у тех же бандитов в случае max Luck дамадж изменяется от 1 до 3+((3-1)/100)*100=5. Не много? - ведь меньший получаемый дамадж остается не тронутым.

Не так уж и много. Средний урон вырастит с 2 до 3.

Как предполагается действовать Luck в случае с Giant/Dragon Strength: все по отдельности или увеличивая текущее значение?

Тут уже по результатам тестирования (если вообще дойдет до этого). Сейчас довольно трудно сказать будет ли вместе чересчур сильно, или нет.

Сейчас с текущей силой Dragon Strength, чудище наносит:

Без всего 55-80, среднее значение 67
С теоретическим модификатором удачи (берется модификация текущего значения урона на основе удачи равной 10) наносит 55-105, среднее значение 80

С Силой гиганта и Силой дракона (без теоретического модификатора удачи) наносит от 137-200, среднее значение 168

Если вместе:

С теоретическим модификатором удачи (берется модификация текущего значения урона на основе удачи равной 10) наносит 137-263, среднее значение 200

Если по отдельности:

С теоретическим модификатором удачи (берется модификация стандартного значения урона на основе удачи равной 10) наносит 137-225, среднее значение 181

Разница как видишь, не велика.

---------

3000 пост этого форума.

[Fosgen]

Мне преды начать выдавать господа флудеры?

[Accolon]

Fosgen: Не так уж и много. Средний урон вырастит с 2 до 3

50% - это Грандмастер Offense. Плюс бонус против повреждений.
По мере уменьшения разброса бонус к дамаджу падает.
(200-168)/168=0,190=19% Advanced Offense.
(181-168)/168=0,077=8% Уровень Basic Offense.
Если под Bless:
(263-200)/200=0,315=32%
(225-200)/200=0,125=13%
-----
В общем, такой подход к Luck сильнее поднимает существ, у которых относительно больший разброс в дамадже. Интересно, будут ли еще у кого какие предложения.

[Name]

2 Accolon:

Name:
Удачу не надо смешивать с моралью - это разные явления. Трусливый вояка может быть очень удачливым. Храбрый - неудачником. Да и NWC их разделяла всегда.

На самом деле связь есть. Leadership увеличивает почему-то мораль и удачу, а не только мораль. Когда трусу везет, он наглеет. Если вояке постоянно не везет на поле боя долго ли он будет храбрым? Привязать на поле боя удачу к морали - всего лишь один из вариантов. Я пока не вижу чем он хуже или лучше варианта Fosgen'a или твоего.

Ты уж поподробнее раскрывай свою позицию. Иначе остается только недоумение - непонятно, какой пункт тебе не понравился и почему

В подходящей для этого теме.

[Accolon]

Name: Leadership увеличивает почему-то мораль и удачу, а не только мораль.

Вот это-то мне и не нравится. Весьма не нравится. До 4-х Leadership увеличивал только мораль. Luck был отдельным скиллом. Более того, мораль в 4-х усилили, Luck изменили. Если Luck будет усилен, то их нужно разводить с Моралью. Я уже предлагал, как.

Name: Когда трусу везет, он наглеет.

Нормальный трус то, что ему везло - понимает только после боя

[Speakus]

2 Accolon:

Ха - казнь дезертиров/ бандитов/ предателей никогда не считалась чем-то отрицательно влияющим на карму

Это не дезертиры - а такие же как ты. Только один русский хочет помочить сапоги в индийском океане, а второй не хочет - и борется против этого. Он дезертир? Да он ещё не присоединился, чтобы считать его дезертиром. Ладно оставим моральные стороны жизни, а то в оффтоп уйдём.

А скока?

Уменьшение, увеличение дамага идёт в 1,5 раза (соответствует GM offense, defense)

Увеличивается потому что Native юниты умеют с выгодой использовать хорошо знакомый тип местности, используя любую задоринку: "Не суйся к гидрам в болотце, котлеточкой станешь".

Не нужно объяснение увеличения я его и сам придумать могу. Первый пост прочитай. Явно написано - удача не понижается. В данный момент - она обычно высокая. Придумывать как её ещё повысить не надо.
2 Name:

Я бы предложил в бою привязать удачу к морали.

Если только в бою, то мне на первый взгляд кажется неплохо.
2 Fosgen:

Изначальный посыл о том, что удача плохо продуманная фича. По сути дела только растет. Но удача кроме положительного значения имеет еще и отрицательное, в котором она бывает только под действием мисфортуны или скриптов. Т.е. нужно не только придумать, как ее понижать, но и придумать, как сделать так чтобы удача могла иметь отрицательные значение без действия скриптов и заклов.

Пока согласен полностью - всё правильно написал

Я и предложил понижать/повышать удачу (удача стремится к нулю) на 1 единицу за два хода боя,

Здесь уже хуже - повышать/понижать - это ведь в обе стороны, а изначальный посыл - нам надо понизить.

плюс сделать несколько доп. понижающих модификаторов (например артефактов понижающих удачу врага).

Возможно, но это натянуто как-то. Один артик есть (физбин) У морали аналогичный отсутствует.

Доп. фича, это способ расширить действие удачи. Сделать ее более ценной, вкупе с доп. понижающими модификаторами.

Вот а это имхо лишнее - именно про это я и говорил "изменение, ради изменения"
2 Accolon:

Удачу не надо смешивать с моралью - это разные явления. Трусливый вояка может быть очень удачливым. Храбрый - неудачником. Да и NWC их разделяла всегда.

Не может быть - ты про NWC вспомнил? Может теперь понимаешь почему армагедон не может действовать, на область? В принципе частично согласен с твоим аргументом. Хотя изменение только в бою одновременно удачи и не удачи (за счёт потерь в бою - не такое уж серьёзное отступление от принципов NWC)

Для меня существующая слабость Nobility представляется явной

А для меня нет. И удача к нобилити... Короче это для другой темы.
2 Dalai: Возьму на себя смелость подвести промежуточные итоги.
1. При понижении/повышении морали в бою за счёт получения повреждений (НЕ за счёт убиения тактика или магии) понинижать/повышать и удачу. Максимальное понижение зависит от отношения - предположительно 1 к 3-м
2. При атаке своего/дружественного алигмента понижать удачу у обоих сторон (каждого стека отдельно разумеется) на 2/1 единицу на ближайшие 5-ть дней (для варваров - только своего).
Максимальное понижение удачи = 4
3. Устремлять удачу к нулю от времени битвы (честно говоря смысла не вижу)
Максимальное понижение удачи зависит от количества артиков для удачи
4. Сделать доп артики влияющие на удачу (может артифакт аналогичный духу уныния?)
5. За битву не на дружественной местности ввести штраф на удачу (на какой и сколько - надо подумать наверное)
Остальное я воспринимаю - лишь бы чего-то поменять. В итоги не подвёл.

[Name]

2 Speakus:

Если только в бою, то мне на первый взгляд кажется неплохо.

Только в бою. Проблема-то в том что заклы зависящие от удачи кастятся на стеки у которых удача как правило высока и постоянна.

При понижении/повышении морали в бою за счёт получения повреждений (НЕ за счёт убиения тактика или магии) понинижать/повышать и удачу

Да за счет применения магии тоже можно ИМХО. Просто заклы мож крутоваты для своего этажа станут, хотя вроде и не факт. А от убиения тактика удача и так упадет.

При атаке своего/дружественного алигмента понижать удачу у обоих сторон (каждого стека отдельно разумеется) на 2/1 единицу на ближайшие 5-ть дней (для варваров - только своего).

Тут логичнее мораль понижать ИМХО. Удача-то вроде как и не причем в этом случае.

[Accolon]

Speakus: Первый пост прочитай. Явно написано - удача не понижается. В данный момент - она обычно высокая. Придумывать как её ещё повысить не надо.

В моем сообщении - цель не повысить, а изменить в зависимости от местности. Как в ту, так и в другую сторону, учитывая алигмент и тип почвы на поле боя. Другое дело, что примут его частично. "Слабая реализация" не воспринимается мной, как тема для вариаций только в рамках повышения/ понижения дамаджа. Но это предполагает развитие характера действия Luck. Например: сейчас мораль повышая атаку позволяет при этом еще и атаковать первым.

Speakus: Может теперь понимаешь почему армагедон не может действовать, на область?

В другой теме можно продолжить про Armageddon, если хотишь. И так же про принципы. Насчет NWC: Я <u>не подменял</u> принципы и понятия. Я пытался их развить и сделать более гибкими по отношению друг к другу - вот и все. А почву выбивал у тебя, чтоб ты не цеплялся за их <u>конкретную реализацию</u>, потому что это загоняет в тупик. Почву выбивал - чисто из дружеских побуждений.

Speakus: Возьму на себя смелость подвести промежуточные итоги

А чем тебе предложение Vitos про злобоглазов не понравилось? И мое - про Барда?

All: Другая редакция своих невнесенных предложений с добавлениями.
1. Предлагаю сделать степень "абсорбации" напрямую зависящую от величины Luck - по 5% за каждую единицу Luck. Но вероятность этого: 100% (чтоб не поощрять s/l в оффлайн-мультиплеере). Из чего получаем, что при Luck=10 абсорбация дамаджа составит 50%. При отрицательных значениях Luck абсорбация отрицательна или несет смысл дополнительного дамаджа.
2. Действие Luck распространить на длительность и силу воздействия Enchantment спеллов - уменьшать на соответствующую величину процентов. Например, спелла Slow уменьшает величину скорости и перемещения стека не в два раза, а по формуле: v=v-v*(Luck/20). Здесь под v - в случае спеллы Slow понимаються параметры стека Speed и movement. При Luck=+/-10 длительность и эффективность Enchantment спеллов изменяется на 50%.
3. Мораль затрагивает бонус юнитов к Speed, вторгаясь в вотчину Tactics. Предлагаю, чтоб удача увеличивала Movement: "Удачно и => быстрее преодолел заданное расстояние". Можно сделать один к двум: ++Movement = ... -2 -2 -1 -1 0 1 1 2 2 3 3 4 4 ...
4. Менять удачу <u>героя</u> в зависимости от степени повреждения героя: каждые 10% повреждений отнимают 1 пункт удачи. Мотивация: раненый герой более уязвим.

[pavelord]

Извиняюсь, не особо внимательно эту ветку читал, но...
Выскажу свою давную мысль, которая как раз применима к обсуждаемой теме...
Почему удача обычно высока:
1) Много артиков её повышающих и нет артиков её понижающих (физбин не в счет - попробуй ещё найди...).
2) Есть навык, повышающий удачу и нет навыка её понижющего.

Мой вывод:
1) Ввести артики на -1, -2, -3 к удаче противника.
2) Давно хотел: тактики Смерти должны понижать характеристики армии противника, т.е. должны быть противоположенны тактикам Жизни (разумеется, если это возможно с технической точки зрения).

Бред?

[Accolon]

pavelord: Если ограничить отрицательное действие только моралью, то мне нравится.

[pavelord]

2 Accolon:
Ну, я как бы о всей линейке говорил (т.е. - 50% к атаке, защите противника и т.д.), но можно и одним лидерством ограничиться... только тогда это будет некрасиво...

[Accolon]

pavelord: Почему некрасиво? Наоборот: "Ужасный вид рыцаря мрака внушал сверхъестественный ужас". Более того, положительная мораль для undead-ов бесполезна. А значит, в родном замке у Некросов Тактика терпит в этом ущерб по отношению к тактике в замке Жизни. Насчет уменьшения всех параметров вообще - пусть Экви-теам решает. Наше дело - как можно яснее выразится. И обольстительнее.

[Speakus]

2 Name:

А от убиения тактика удача и так упадет.

Я немного имел в виду не то (неясно выразился извиняюсь). Я говорил что за счёт убиения героя с артифактами морали - мораль упадёт, а удача не должна (в смысле неявное связывание морали и удачи)

Тут логичнее мораль понижать ИМХО. Удача-то вроде как и не причем в этом случае.

Подумал - придумал да и мораль можно логически объяснить (типа психологический фактор). А причём здесь удача? Я повторюсь - богам всё-равно придумал ты себе отмазку или нет - они за убиение своего алигмента дадут плохую карму.
2 Accolon:

В моем сообщении - цель не повысить, а изменить в зависимости от местности. Как в ту, так и в другую сторону, учитывая алигмент и тип почвы на поле боя.

Вроде на одном языке говорим... Просто я бы на это ответил тоже самое, что ты процитировал, но замкнутый круг получается...

Почву выбивал - чисто из дружеских побуждений.

Выбивания почвы не почуствовал... Ладно проехали.

А чем тебе предложение Vitos про злобоглазов не понравилось?

Причина сходна с "увеличить удачу если дерёшся на своей территории". Злые глаза сейчас итак желательны в армии и их усиление считаю "лишь бы чего поменять".

И мое - про Барда?

Направление мысли нравится (класс понижающий врагу удачу), а предложение нет. Причём здесь бард? Его основные скилы тоже не причём. Почему медитация.

Из чего получаем, что при Luck=10 абсорбация дамаджа составит 50%.

50% поглощения повреждений это аналогично увеличению защиты в два раза (причём для некоторых заклов ещё и MR соответственно) - не жирно ли? Убирание вероятности... Не уверен, что необходимо.

2. Действие Luck распространить на длительность и силу воздействия Enchantment спеллов...
3. Мораль затрагивает бонус юнитов к Speed, вторгаясь в вотчину Tactics. Предлагаю, чтоб удача увеличивала Movement:...

Нахрена! Слово "зачем" - совсем не подходит. Хотя можешь не отвечать.

4. Менять удачу героя в зависимости от степени повреждения героя: каждые 10% повреждений отнимают 1 пункт удачи. Мотивация: раненый герой более уязвим.

Возникает вопрос - ты в курсе как понижается мораль в зависимости от дамага? Просто ты недавно с подобным предложением спорил, а тут сам говоришь. Странно. Другими словами ты формулируешь это

1. При понижении/повышении морали в бою за счёт получения повреждений (НЕ за счёт убиения тактика или магии) понинижать/повышать и удачу. Максимальное понижение зависит от отношения - предположительно 1 к 3-м

Только с отношением один к одному.
2 pavelord:

Ну, я как бы о всей линейке говорил (т.е. - 50% к атаке, защите противника и т.д.), но можно и одним лидерством ограничиться... только тогда это будет некрасиво...

-50% атаки противника это ослабление противника в два раза. Увеличение атаки на 50% это усиление всего лишь в 1,5 раза. Баланс чуствуешь? Если не очевидна разница рассмотрение случая в 90% ставит всё на свои места. Если только лидерство - то действительно не очень красиво. К тому же получается преимущество у тех замков кто имеет доступ к тактику смерти изначально. качается один тактик смерти и другой возьмёт тоже тактику позже (получаешь и от того бонус и от другого). Короче я вообще затрудняюсь спрогнозировать куда такой change приведёт, хотя направление мысли интересное.

[Name]

2 Speakus:

Я говорил что за счёт убиения героя с артифактами морали - мораль упадёт, а удача не должна (в смысле неявное связывание морали и удачи)

С этим согласен.

Подумал - придумал да и мораль можно логически объяснить (типа психологический фактор). А причём здесь удача? Я повторюсь - богам всё-равно придумал ты себе отмазку или нет - они за убиение своего алигмента дадут плохую карму.

Соглашусь и тут, хотя мне лично больше понравилось бы, если б снижалась всеже мораль. Или и удача и мораль вместе?

[serger]

Опять все считают себя самыми хитрыми, а других - гм... менее хитрыми.
Способов нарыть себе удачу - море. Понизить - мало.
Куклы героя-тактика не хватает (4 койко-места), чтобы разложить артики морали/удачи.

Соответственно:
1. У смерти моральный слот наполовину бесполезен, надо его чем-то сбалансировать (а не первые три слота). Нет, на четверть, ведь такой тактик может быть куплен и к порядку, и мораль может пригодиться.

2. Наименьший геморрой для разработчиков будет решение: артефакт типа подковы перерисовать на -1 удачу и напихивать эти анти-подковы не-тактикам. И так за тактиком "идет охота", а тут - баланс, панымаешь!

Плавать дэмеджу вверх-вниз по циклам комбата - ну нахрена? Чтобы 10 ходов ждать у своих бабочек удара посильнее? Ведь во всех остальных случаях это бесполезно - больше ударишь - больше получишь. Ведь у врага тоже "плавает". С тем же периодом, наверное? А плавать от удачи можно.

А все привязки к местности (если они будут) должны только понижать. И никогда не повышать.

>> "50% поглощения повреждений это аналогично увеличению защиты в два раза - не жирно ли?"
Вроде, и не жирно. Разгони сначала до +10...

И вот еще что интересно. Удача сейчас у всех стеков армии меняется одинаково, а мораль может отличаться. Вот тут бы исправить.
Только не привязывать одно к другому. Смысл иметь 2 параметра вместо одного?

[Accolon]

Speakus: Злые глаза сейчас итак желательны в армии и их усиление считаю "лишь бы чего поменять"

Верни злобоглазикам "сглаз": -2/-1 к enemy luck в <u>лист предложений</u>! Они не только на болотах обитают. Одно дело - существо, а другое - территория. Оркам тоже не от фонаря "Stun" дали. Хотя оркам зря 2-3 вместо 1-3 дали, имхо.

Speakus: Причём здесь бард?

Барда уперли из D&D. Там у него есть особое свойство - его песня увеличивает атаку и защиту (и не только их) у союзников. Если медитация - умение внутренне концентрироваться, то более способный в этом смысле бард сможет эффективнее настраивать своих на "нанесение тяжких телесных повреждений". И "unluck" - один из способов реализации этого.

Speakus: 50% поглощения повреждений это аналогично увеличению защиты в два раза (причём для некоторых заклов ещё и MR соответственно)

Если жирно, то для получаемого стеком дамаджа: d=d-d*luck/20, если luck<0; d=d-d*luck/30, если luck>0. Сейчас s/l <u>точно</u> используется, чтоб выпал удачный luck. Если сделать эффект luck постоянным, то сохраняется идея вкладываемая NWC и чит-спользование luck становиться невозможным. К тому же, такой подход ближе к квантовому представлению стека, чем тот, что есть сейчас: "Сразу <u>всем</u> атакуемым юнитам стека вдруг повезло". Та же ерунда с минотаврами: "Сразу <u>все</u> атакуемые минотавры стека выставили/не выставили блок". А надо: "40% атакуемых минотавров выставили блок, 60% - провалили. Т.к. вероятность блока: 40% для <u>каждого</u> минотавра, а не для <u>всего</u> стека их". <b>Уверен:</b> если уж читерят с luck и моралью, бесконечно используя s/l, то с минотаврами вообще беспредел. Тем более, что вероятность блока в Экви повысили.

Speakus: Возникает вопрос - ты в курсе как понижается мораль в зависимости от дамага? Просто ты недавно с подобным предложением спорил, а тут сам говоришь

Я выступал против эффекта unluck для <u>всего</u> стека существ, т.к. не нашел этому нормального объяснения. Но для героя такое объяснение нашлось: ранен => более уязвим. Если бы дамадж, получаемый стеком исходил из расчета повреждений <u>каждого</u> его юнита, то я был бы <u>за</u> такое добавление эффекта unluck к <u>каждому раненому</u> юниту стека, но не ко всему стеку в целом.

p.s. К Speakus: А предложение Fosgen ты зарезал что ли?

serger: Удача сейчас у всех стеков армии меняется одинаково, а мораль может отличаться. Вот тут бы исправить

Хе. Если соседу хреново, то это еще не значит, что мне. Была бы интересна другая схема: если стек А, из-за которого мораль у стека Б занижена, - активно долбят, то мораль у стека Б повышается. Кстати, этот принцип в какой-то мере работал в KB. Там надо было учитывать, кого выносить в первую очередь и в каком порядке.

[Speakus]

2 Name:

С этим согласен.

Тогда за счёт наколдовывания Mirth - тоже не должна менятся
2 serger:

1. У смерти моральный слот наполовину бесполезен, надо его чем-то сбалансировать

Не совсем так - правильнее сформулировать "для undead-ов leadearship действует наполовину". А это уже вопрос баланса undead-ов (лично я считаю, что undead довольно неплохой бонус - и то что leadership на них не действует - компенсация за то, что на них не действует гипноз например.

Вроде, и не жирно. Разгони сначала до +10...

Есть закл - фортуна.

И вот еще что интересно. Удача сейчас у всех стеков армии меняется одинаково, а мораль может отличаться. Вот тут бы исправить.

В предложении понижать удачу за счёт атаки дружественного алигмента нейтралов это заложенно.

Только не привязывать одно к другому. Смысл иметь 2 параметра вместо одного?

Не совсем привязать - просто за счёт получения 10% повреждений (у противника 0%) сейчас у армии упадёт на 1 пункт мораль. Было предложение чтобы падала не только мораль, но и удача за счёт этого (возможно в другой пропорции).
2 Accolon:

Верни злобоглазикам "сглаз": -2/-1 к enemy luck в лист предложений!

во первых их называют бихолдерами, а во-вторых я уже говорил

Они не только на болотах обитают.

Болота - не причём - я про территорию говорил, только из тех соображений, что причина выкидывания из промежуточных итогов схожа.

Одно дело - существо, а другое - территория.

Да, но по сравнению с оригиналом никто ведь не придумывает как усилить циклопов? Смысл в том, что злобоглазы имхо и так сильны я против их усиления.

Оркам тоже не от фонаря "Stun" дали.

Потому как слабыми их посчитали видимо.

Хотя оркам зря 2-3 вместо 1-3 дали, имхо.

По всей видимости дали, чтобы уменьшить маразм - "о у орков слабый дамаг выпал - надо загрузится". Мне тоже не очень нравится такой фикс - Я уже писал об этом в теме
viewtopic.php?t=169
Только, что-то ответов от Далая там не видать

Если медитация - умение внутренне концентрироваться, то более способный в этом смысле бард сможет эффективнее настраивать своих на "нанесение тяжких телесных повреждений". И "unluck" - один из способов реализации этого.

Имхо черезвычайно натянутое объяснение.

Сейчас s/l точно используется, чтоб выпал удачный luck.

Ну мной например не используется.

Если сделать эффект luck постоянным, то сохраняется идея вкладываемая NWC и чит-спользование luck становиться невозможным.

возможно, ты прав.

Я выступал против эффекта unluck для всего стека существ, т.к. не нашел этому нормального объяснения.

Армия несёт потери в бою - упускает свою удачу

Но для героя такое объяснение нашлось: ранен => более уязвим.

Это не туда - такое объяснение привязано к реализации удачи.

Если бы дамадж, получаемый стеком исходил из расчета повреждений каждого его юнита

Вынуждаешь критиковать твои нападки на принципы NWC? Ладно отвечу в соответствующей теме.

p.s. К Speakus: А предложение Fosgen ты зарезал что ли?

Режет у нас только Далай - я лишь мнение высказываю

Была бы интересна другая схема: если стек А, из-за которого мораль у стека Б занижена, - активно долбят, то мораль у стека Б повышается.

Типа замочили у тебя в армии скелетов (армия порядка) - мораль повысилась. Тогда обратная сторона медали - призвал скелетов магами - мораль упала И вообще мы здесь про удачу вообще-то говорим.

[Name]

2 Speakus:

Тогда за счёт наколдовывания Mirth - тоже не должна менятся

Дык и не спорю, все логично. Так же как и мораль не должна менятся от наколдовывания фортуны. Просто если будет менятся (вдруг), то я страшного ничего не вижу.