Обсуждение скиллов

[Max_HMMI]

2 Accolon:

9. Summoning
Как насчет того, чтобы скилл Summoning сделать используемым и для других замков?

А зачем? Суммоннинг - "изюминка" замка Природы, я вижу смысл ее таковой и оставить.

[Accolon]

Vitos: В случае обнуления шахт праздношатающимися монстрами, у игрока будет возможность на это повлиять, замочив оных самых монстров. Если шахты будут обнуляться просто по воле случая, то имхо, это скорее будет раздражать игрока по той простой причине, что повлиять он на это никак не сможет.
Max_HMMI: Насуммоненых юнитов вполне могут использовать и Жизнь и Хаос. А Ордеру доступны только undead, понижающие мораль. В то время, как хаосу доступны и суммонинг и некромансия - это к вопросу о доступности и "изюминке". Потом, почему сам скилл должен восприниматся как суммонинг исключительно юнитов Природы? Вспомни демонов - они ведь так же суммоняться, как и элементали, например (имеется ввиду посредством спелла на поле боя). Так почему не разрешить суммонингу действовать для Ордера, Смерти и Силы? Ведь другие скиллы действуют в Природе.. Имхо: чем гибче или универсальнее скилл, тем интереснее игра, т.к. тактик больше.

[Vitos]

Vitos: В случае обнуления шахт праздношатающимися монстрами, у игрока будет возможность на это повлиять, замочив оных самых монстров. Если шахты будут обнуляться просто по воле случая, то имхо, это скорее будет раздражать игрока по той простой причине, что повлиять он на это никак не сможет.

И это я слышу от поборника рандомизации многих аспектов игры? Онейтраливание произвольной шахты - это не событие, провоцирующее S/L, а данность, которой не избежать, и которая стимулирует "обход владений своих". А Вы хотите в условиях военного времени сплошную тишь да гладь?
Я могу немного подогнать свое предложение под общий фон обсуждения. В начале каждой недели возле произвольной шахты может появляться отряд нейтралов, и шахта сразу будет переходить в нейтральное состояние.

P.S. Вообще, нейтралов надо наделить большей самостоятельностью, нежели есть в данный момент.

[Fozzy]

Цитата:

9. Summoning
Как насчет того, чтобы скилл Summoning сделать используемым и для других замков?


А зачем? Суммоннинг - "изюминка" замка Природы, я вижу смысл ее таковой и оставить.

может сделать так чтобы в самонинге была возможность призывать импов, церберов, ну разумеется при наличии заклинания выхова этих тварей в спелл буке

[Name]

2 Fozzy:

может сделать так чтобы в самонинге была возможность призывать импов, церберов, ну разумеется при наличии заклинания выхова этих тварей в спелл буке

Т.е. чтобы демонолог мог призывать не только природную линейку феи - элы, а еще и на выбор линейку крич смерти: импы - ледяные демоны?

[Accolon]

Vitos: Онейтраливание произвольной шахты - это не событие, провоцирующее S/L, а данность, которой не избежать, и которая стимулирует "обход владений своих". А Вы хотите в условиях военного времени сплошную тишь да гладь?

Зачем на "Вы"? А провоцировать s/l она таки будет. Если я где и говорил о рандоме, так о рандоме контролируемом или с осознанным риском. Случай с критикалами - там действительно их практически не избежать в случае больших (количественно) стеков. Один юнит из стека да лупанет критикалом. Если только "редкий" и "смертельны", тогда да - s/l провоцирует, к сожалению. Впрочем, я на них особо и не настаивал. Просто немного развил в теории. А что касается выбора скилла героем при увеличении оного (новый уровень героя, гильдии, алтари и т.д.) так я категорически против рандома. И считаю, что развитие героя игрок должен контролировать <u>полностью</u>. А кому рандом - так пусть кнопку рандома жмет (тогда и менюшки с выбором скиллов не надо).

Vitos: Я могу немного подогнать свое предложение под общий фон обсуждения. В начале каждой недели возле произвольной шахты может появляться отряд нейтралов, и шахта сразу будет переходить в нейтральное состояние.

Это нормально, имхо. Во всяком случае видна "причина" обнуления или abandoned, и есть на ком отиграться за такую смуту. Но опять же, s/l, чтоб подгадать некритичную шахту.

Vitos: Вообще, нейтралов надо наделить большей самостоятельностью, нежели есть в данный момент.

Если бы Экви-теам удалось реализовать скрипт-команду активизации объекта и/или его "размножение" со скрытого эталона, то возмутителей спокойствия, нейтралов, можно было бы "создавать" в процессе игры возле сокровищниц: с кладбища зомбики погулять вышли; или вампирчики с Crypt-а; или дракончики со своей пещеры.

Fozzy: может сделать так чтобы в самонинге была возможность призывать импов, церберов, ну разумеется при наличии заклинания выхова этих тварей в спелл буке

Тоже вариант. Но варвары остаются без поддержки своими юнитами за счет Summoning-а. При этом хаос получает доступ еще и к демонам.

Fozzy: Т.е. чтобы демонолог мог призывать не только природную линейку феи - элы, а еще и на выбор линейку крич смерти: импы - ледяные демоны?

Угу. Только не обязательно демонолог, а имеющий скиллами Природу и Смерть. В моем предложении Summoning более гибок в отношении к другим замкам: смерти, варварам и порядку. И достаточно иметь лишь скилл Summoning.

[Max_HMMI]

2 Accolon:

Насуммоненых юнитов вполне могут использовать и Жизнь и Хаос. А Ордеру доступны только undead, понижающие мораль. В то время, как хаосу доступны и суммонинг и некромансия - это к вопросу о доступности и "изюминке".

Я вижу задумку авторов по построению тактик игры за различные замки так:
- Природа - суммонинг + заклы призыва;
- Смерть - некромансия + проклятья;
- Жизнь - воскрешение + блессы;
- Ордер - магия разума + иллюзии;
- Хаос - ударная магия, направленная, как правило, на один стек;
- Сила - качки + возможность увеличенного прироста в замке.
Из этой схемы для каждого замка видны связки "спецскилл + существа". Из этого ряда в плане существ выпал хаос, наверное именно потому ему дан доступ и к самоннингу, и некромантии. Таким образом налицо некий баланс. Есть ли смысл вводить в него дополнительные элементы? Чтобы прояснить этот вопрос, давай посмотрим, что ты конкретно предлагаешь для замков (по цепочке "базовый суммонинг-адвансед-эксперт-мастер-грандмастер").
Смерть: имп-цербер-горгулья-ледяной демон-веном.
Ордер: халфлинг-дварф-маг-голем-джин.
Сила: берсерк-кентавр-гарпия-кочевник-огр.
Думаю, суммонингом будет заниматься вспомогательные герои, и вряд ли они до финалки смогут прокачаться выше эксперта. Исходя из этого, для смерти вообще не вижу смысла качать суммонинг (лучше уже в классического демонолога идти). Для ордера? Делать ставку на магов боязно - все же 2й уровень. Таким образом, предлагаемый тобой вариант баланс не порушит, но и использоваться (для Ордера и Смерти) практически не будет.
Единственное - варвары. Если их есть смысл усиливать, то вариант с саммонингом можно рассмотреть. Но тут пусть наши эксперты выскажуться.

Имхо: чем гибче или универсальнее скилл, тем интереснее игра, т.к. тактик больше.

А вот с этим не согласен принципиально - ИМХО, чем универсальнее скилл, тем тактик меньше.

[Dalai]

А Ордеру доступны только undead, понижающие мораль.

Этот конкретный пунктик будет решен в 3.6 весьма оригинальным способом. Мне нравится
Спрашивать "как?" - бесполезно.

[Accolon]

Max_HMMI: Из этой схемы для каждого замка видны связки "спецскилл + существа".

Нет. Воскрешение действует на любые замки (кроме механики, элементалей и мертвяков). Очарование - так же на любых существ (насчет мертвяков, элементалей и механики - не помню). Sorcery - действует на <u>все</u> дамадж спеллы (да, у хаоса их больше, но это иное). Особняком стоит только Necromancy. Summonig может быть использован как Life, так и Chaos. Конечно, есть некоторые преимущества для своих юнитов от родных скиллов и спеллов. Но жесткой связи таки нет.

Max_HMMI: Думаю, суммонингом будет заниматься вспомогательные герои, и вряд ли они до финалки смогут прокачаться выше эксперта... (лучше уже в классического демонолога идти).

Давай считать. Демонолог, вызывающий <u>веномов</u>: Master Nature + Master Demonology => не менее 19 скилл-поинтов. Суммонящий <u>веномов</u>: 11 скилл-поинтов. Экспа для героя: 11 уровня - 19700; 19 уровня - 89900. Итого: за одного демонолога 19 уровня можно взрастить 4 суммонеров веномов 11 уровня. А на больших картах от суммонеров еще больше пользы. Потому суммонинг: это серьезно, чтоб лишать его 3-х замков. И кстати, играя за ордер ты вполне можешь сделать ставку на демонов, а не магов. Тем более, что джинны могут иллюзорить их впоследствии. Хм. В этом случае все начнут наг строить, а джинов только суммонить.

Max_HMMI: ...варвары. Если их есть смысл усиливать, то вариант с саммонингом можно рассмотреть. Но тут пусть наши эксперты выскажуться.

Им щас не до этого. Если реализация этого предложения потребует такого же вмешательства в код, как и перетряска некромантии, то возможно технически это реализовать затруднительно, и в этом случае рассматривать это будут после 3.6.

Max_HMMI: ИМХО, чем универсальнее скилл, тем тактик меньше.

Имелось ввиду не свойства скилла, а его <u>применяемость</u> для определенных замков. Ведь окромя некромантии и суммонинга никаких ущемлений в <u>действии</u> других скиллов замки не испытывают.

А Ордеру доступны только undead, понижающие мораль.
Dalai: Этот конкретный пунктик будет решен в 3.6 весьма оригинальным способом.

Но ущемления трех замков с Summoning это не поправит.. Хм. Мертвяки - палка о двух концах. Герои союзников будут паниковать с ними, если не повезет с артефактами. Так же и юниты. А следовательно, раскачивая некромантию игрок несколько теряет в гибкости стратегии. Другое дело, что это может быть совсем не критично.

<b>p.s.</b> А вообще ключевая мысль для этого предложения: суммонинг - это достаточно серьезно, чтоб лишать его 3-х замков.

[Max_HMMI]

2Accolon:

Нет. Воскрешение действует на любые замки (кроме механики, элементалей и мертвяков). Очарование - так же на любых существ (насчет мертвяков, элементалей и механики - не помню). Sorcery - действует на все дамадж спеллы (да, у хаоса их больше, но это иное). Особняком стоит только Necromancy. Summonig может быть использован как Life, так и Chaos. Конечно, есть некоторые преимущества для своих юнитов от родных скиллов и спеллов. Но жесткой связи таки нет.

Тут у нас явное надопонимание. Я писал о преимущественных скиллах для героев различных рас (на которых, собственно, строится тактика игры - по крайней мере у меня), а не о механизмах действия этих скиллов.

Давай считать. Демонолог, вызывающий веномов: Master Nature + Master Demonology => не менее 19 скилл-поинтов. Суммонящий веномов: 11 скилл-поинтов. Экспа для героя: 11 уровня - 19700; 19 уровня - 89900. Итого: за одного демонолога 19 уровня можно взрастить 4 суммонеров веномов 11 уровня.

Чтож, давай. Но только дальнейшие расчеты есть смысл использовать только для мульта, т.к. в сингле по большому счету все равно, какие тактики использовать. Но к величайшему своему сожалению, в дальнейшем я должен использовать чужой опыт, т.к. в мульт ни разу не играл . Из того, что я читал о мульте, у меня сложилось следующее впечатление: партия длится не более одного игрового месяца. Предположим, я играю за ордер. К финалке у меня раскачан "папа" до гранда порядка (без шарма) и где-то до эксперта (в лучшем случае мастера) комбата - уровень 15-16. В дополнение я из лордов качаю 2 суммонеров до 11 уровня. Я смоделировал такого героя в редакторе - получилась следующая линейка Природы: 3224 (т.е. мастер призывания). За неделю он способен призвать 50-70 крич 1-го уровня, либо 9-11 крич 2-го уровня, либо 6-7 крич 3-го уровня. Предположим, что я обзавелся этими героями уже в 1-й день. Мастера призывания они получат, скорее всего, лишь к 3-й неделе. Таким образом (если использовать твою линейку суммонинга для ордера) пара героев за 2 недели дадут 200-280 гномов/халфлингов, либо 36-44 мага, либо 24-28 големов. Увеличив эти цифры в 1.5 раза (замковый прирост), получим стек в финальной армии - например 54-66 магов. Меня что-то эти цифры не впечатляют. К тому же у вспомогательных героев комбата при такой тактике совсем нет - долго ли они продержатся в финалке? По-моему, лучше прокачать вместо них мастера Порядка и мастера Жизни - толку больше будет.
А с демонологом в редакторе вообще ничего не вышло - при базовой Природе все равно на левелапах упорно предлагается магия смерти (или комбат).

[Accolon]

Max_HMMI: Я смоделировал такого героя в редакторе - получилась следующая линейка Природы: 3224 (т.е. мастер призывания).

Почему не 3215? Если уж использовать суммониг на полную, то нужно качать его до гранда.

Max_HMMI: Предположим, что я обзавелся этими героями уже в 1-й день. Мастера призывания они получат, скорее всего, лишь к 3-й неделе.

Суммонеров надо раскачивать <u>первыми</u> и максимально быстро. А уж потом - "папочку".

Max_HMMI: А с демонологом в редакторе вообще ничего не вышло - при базовой Природе все равно на левелапах упорно предлагается магия смерти (или комбат).

Надо было в редакторе демонолога давать..

p.s. Думаю, что к эффективности суммонеров лучше подходить несколько с другой позиции. А именно - какое количество замков по "производству" крич 3-го уровня закроет один суммонер на таком-то уровне за такой-то промежуток времени. И потом выяснить, за какое время герой обычно в <u>одиночку</u> достигает 11 уровня.

[Name]

2Accolon
Есть пара вопросов. Кого будет поднимать некромантией демонолог (друид) или темный жрец (священник), если призыванием можно будет звать родных крич? Получится круто: демонолог из некра призывает веномов и поднимает вампов, демонолог из друида призывает вэлов и поднимает... кого? Мертвяки-то ему нах не нужны, он же живой . Призывание природная фича, пусть природной и остается. Призывать не природных крич все равно как некромантией подымать из вампов монахов (ну или крестоносцев)

[Accolon]

Name: Есть пара вопросов. Кого будет поднимать некромантией демонолог (друид) или темный жрец (священник), если призыванием можно будет звать родных крич?

Это уже скилл Necromancy. Я предлагал изменения исключительно в Summoning.

Name: Призывание природная фича, пусть природной и остается.

Так в том то и дело, что:
1. Ее вполне могут использовать жизнь и хаос - в этом смысле ее с Necromancy (действительно фишкой смерти) сравнивать некорректно.
2. Родные фишки других магических замков: Sorcery, Ressurection, Charm вполне работают и для героев природы. Разве это не перекос?
3. Necromancy <u>пока</u> действительно привелегия смерти, но она же ограничивает и <u>гибкость</u> развития этого замка. Т.е., юниты хаоса или ордера (окромя големов и драконоголемов) с ними будут психовать. Summoning таковой гибкости замки-союзники не лишает.

[Max_HMMI]

2Accolon:

Почему не 3215?

Так герой прокачался в редакторе. Но суть-то не в том.

Надо было в редакторе демонолога давать...

Ха! В редакторе-то можно все, что угодно выставить, но как в игре потом такого героя получить? Я прокачивал читом nwcThoth - и 2 раза один и тот же результат: предлагалась лишь линейка Смерти и Комбат, а из линейки Природы - лишь призывание.

Суммонеров надо раскачивать первыми и максимально быстро. А уж потом - "папочку"...
p.s. Думаю, что к эффективности суммонеров лучше подходить несколько с другой позиции. А именно - какое количество замков по "производству" крич 3-го уровня закроет один суммонер на таком-то уровне за такой-то промежуток времени. И потом выяснить, за какое время герой обычно в одиночку достигает 11 уровня.

А тут бы мне хотелось услышать мнение мультиплеерщиков. Верны ли мои расчеты из предидущего поста, можно ли оставить прокачку "папы" на потом и т.д. Пока мое мнение прежнее: реально достижим суммон лишь третьго уровня, причем в количествах, которые не окажут существенного влияния на исход финальной битвы.

[Chameleon]

Пока мое мнение прежнее: реально достижим суммон лишь третьго уровня, причем в количествах, которые не окажут существенного влияния на исход финальной битвы.

Пятого можно достичь, если сильно захотеть, но зачем? А третий бывает, если саммонинг не отключен. Пара алтарей, библиотек и ты уже имеешь эксперт этого барахла

[Name]

2Accolon

Ее вполне могут использовать жизнь и хаос - в этом смысле ее с Necromancy (действительно фишкой смерти) сравнивать некорректно

Почему? Хаос и Ордер неплохо с горгульями уживаются. Так что сравнивать можно. Мне почему-то кажется, что ты саммонинг предлагаешь изменить только из-за того, что войска разных алигментов друг другу мораль портят.

[Accolon]

9. Summoning
9.2. Если сравнивать Summoning с Nobility, то количество существ, призванных за счет Summoning по крайней мере не должно превышать прироста существ за счет Nobility. Nobility позволяет увеличить к-во существ 1-4 уровня, но их таки придется <u>покупать</u> и "родильни" нужно еще выстроить. Summoning позволяет увеличить к-во существ 1-3 уровня, но их нет необходимости покупать и тратиться на постройку "родилен". Если считаем, что затраты на раскачку Summoning равны затратам по постройке "родилен" и бесплатность Summon-существ компенсирует недоступность этому скиллу существ 4-го уровня, то Summoning должен призывать ровно столько существ, сколько дает Nobility, при прочих равных условиях для этих 2-х скиллов.

Max_HMMI: Ха! В редакторе-то можно все, что угодно выставить, но как в игре потом такого героя получить? Я прокачивал читом nwcThoth - и 2 раза один и тот же результат: предлагалась лишь линейка Смерти и Комбат, а из линейки Природы - лишь призывание.

Если сравнивать скиллы по эффективности, то зачем извращаться с рандомом? Зачем спотыкаться о схему получения скилла? Если из дядюшки Рандома делать козла отпущения, то на него вообще все свалить можно. Но это не выход, а тупик. Кстати, я против рандомизации развития героя при level up.

Max_HMMI: А тут бы мне хотелось услышать мнение мультиплеерщиков. Верны ли мои расчеты из предидущего поста, можно ли оставить прокачку "папы" на потом и т.д. Пока мое мнение прежнее: реально достижим суммон лишь третьго уровня, причем в количествах, которые не окажут существенного влияния на исход финальной битвы.

В принципе ответ <b>CMEPTb</b>-и подтвердил мои предположения, что Summoning оверклочный скилл. Раз его банят (не выше эксперта).

Name: <i>Necromancy vs Summoning.</i> Хаос и Ордер неплохо с горгульями уживаются. Так что сравнивать можно.

Думаю, что горгулей в Necromancy ввели напрасно. Т.к. горгуля - это не undead. Потом, они существа скорее 2-го уровня, но уж ни как не 3-го.
Экви-team: Как насчет того, чтоб убрать горгулей из Necromancy? Как насчет того, чтоб отдать горгулей Order-у? У Death есть мумии, у Order-а будут горгули..

Name: Мне почему-то кажется, что ты саммонинг предлагаешь изменить только из-за того, что войска разных алигментов друг другу мораль портят.

Так этого же не избежать. И это и приводит к тому, что Природы и ее союзники имеют преймущество за счет саммонинга. И именно из-за этого преймущества, и оно достаточно серьезно, я и предлагаю саммонинг сделать доступным для варваров, порядка и смерти.

[Name]

2Accolon

И это и приводит к тому, что Природы и ее союзники имеют преймущество за счет саммонинга. И именно из-за этого преймущества, и оно достаточно серьезно, я и предлагаю саммонинг сделать доступным для варваров, порядка и смерти.

Хех, почему же читерским скилом всегда некромантия считалась? Не потому ли, что число призываемых крич жестко ограничено, а число подымаемых зависело от количества противников на карте? А уж сколько крич (всех уроней!) барбы с загонами и лордами могут вырастить говорить излишне. К тому же деньги для них вообще проблемой не являются - качки, лорды, стелс. Я лично на данный момент не вижу ни у одного скила каких-то больших преимуществ над другими.

[Max_HMMI]

2Accolon:

Если сравнивать скиллы по эффективности, то зачем извращаться с рандомом? Зачем спотыкаться о схему получения скилла? Если из дядюшки Рандома делать козла отпущения, то на него вообще все свалить можно. Но это не выход, а тупик. Кстати, я против рандомизации развития героя при level up.

Мда. Спрашивается, о чем мы спорили? Я анализирую реальную схему получения скиллов, ты же рассматриваешь идиализированную картину, недостижимую в игре. Так нам истины не установить.

[Accolon]

Name: Хех, почему же читерским скилом всегда некромантия считалась? Не потому ли, что число призываемых крич жестко ограничено, а число подымаемых зависело от количества противников на карте?

Потому что эффект от некромасии был слишком велик.

Name: А уж сколько крич (всех уроней!) барбы с загонами и лордами могут вырастить говорить излишне.

В данном случае низя ограничиваться простыми рассуждениями. Нужно <u>считать</u>.

Name: А уж сколько крич (всех уроней!) барбы с загонами и лордами могут вырастить говорить излишне. К тому же деньги для них вообще проблемой не являются - качки, лорды, стелс.

Опять же - нужно считать. И для полной эффективности той же нобилити нужна экспа. И не забывай, что есть еще более ценный параметр: время.

Name: Я лично на данный момент не вижу ни у одного скила каких-то больших преимуществ над другими.

А я вижу. И пишу то, что вижу.

Max_HMMI: Я анализирую реальную схему получения скиллов, ты же рассматриваешь идеализированную картину, недостижимую в игре.

Ок. Вот такая "недостижимая" в игре "идеализация":
1. Выставить в редакторе карт для героев определенные скиллы - это реальная схема их получения или нет?
2. Добится за счет s/l скилла, который хочешь - реальная схема или нет?
3. Получить скилл за счет квеста - реально или нет?
Скиллы должны быть сбалансированы для любой, совершенно <u>любой</u> схемы их получения. А рандомом слишком часто стали прикрывать срам несбалансированности в играх. И Герои в этом смысле - не исключение, к сожалению. Использование s/l это лишь доказывает. И все.
И еще раз: если вообще сравнивать скиллы по эффективности и судить о сбалансированности их - то никаких рандомов. Т.е., не нужно пенять на рандом. И это не идеализация, а <u>необходимое условие</u> для сравнения скиллов друг с другом и выяснения косяков.
<b>p.s.</b> Для сбалансированных скиллов рандом не помеха. Для совершенно сбалансированных - совершенно не помеха. Но чтоб добиться этого и хорошо проанализировать скиллы, от рандома нужно отказаться: на время анализа.