Артефакты - уровень, эффекты, особенности

Accolon · Post by **Accolon** » Thu Nov 03, 2005 20:33

Dalai: Кроме того, кое в чем мы разошлись во мнениях.

И в чем - если не

секрет?

serger: вроде и правильно, соответствует 2-му, но уже _примененному_ заклу, т.е. = Treasure + рядом стоящий герой, к-ый потратил ход на включение закла

1. Так артефакт и слот занимает: найдешь, который покруче - он уже становиться "лишним". А спелла она и есть спелла - в книжке суть. Другое дело, что так или иначе артефакт будет напялен на "голого" героя и сокровищниц с плэйтами на карте не бесконечное множество. Против мага с диспелом, например, артефакт конечно важнее спеллы, но имхо - здесь проблема в черезмерной крутости спеллов: диспел, канцел и стеал энч.
2. Если схема оценки признана неверной, тогда надо учитывать это для всех переоцененных по предлагаемой выше схеме ценности артефактов. А не делать исключение для двух шлемов и пяти доспехов. Сам как думаешь, что лучше в большинстве случаев: плэйта с регенерацией, например, или плэйта с вардом порядка? Оба ведь Major. Обрати внимание, что регенерация - спелла 3-го уровня, против спеллы 2-го - ward.
3. Возможно, что нарекания по поводу двух шлемов тонко намекают, что эффективность скиллов тактики чрезмерно раскачена по отношению к другим скиллам. Тогда надо трясти скиллы тактики.
4. В случае наличия спелл mass ward или щита с таким же вардом ценность ward-плэйтов тем более падает.
5. Перенос ward-плайтов на уровень Treasure сделает более частым выпадение таких артефактов, как плэйта регенерации и т.д., а так же "наполнит" сравнительно обедненный в арморах Minor. Армор класс их при этом переносе предлагалось опустить до 10 с 20.

serger: Еще понравилась мысль (CMEPTb) брать деньгами (опытом, по-моему, наворочено, да и "единички" чаще собирают).

1. Да. Только если считать, что один Minor артефакт равнозначен двум Treasure, то ценность его, исходя из золотых сундучков с экспой: от 2000 до 4000 в деньгах; от 1000 до 3000 в экспе.
2. Эти синие сундучки чаще с охраной: монстряки не менее чем 2-го уровня => единичкой не подберешь.

12. В 1-х и вторых (как в 3-х: не помню) максимальное значение для морали и удачи было 3. В четверке - 10. К чему говорю? К тому, что увеличение градаций в этих свойствах стеков, артефакты, повышающие мораль и удачу на единичку автоматически опустило. Конечно, можно сказать, что luck и morale в 4-ке на 10-м уровне эффективней тех же свойств в 1-х и 2-х, но ведь не в три с лишним раза? Потому предлагаю, используя схему оценки artefact vs spell or skill (обзовем ее AVS или эйвиэс

), чтоб более соотв. уровню Treasure эффективность артефактов: Four Leaf Clover, Gambler's Deck, Подкова (+1 luck) и Crest of Valor (+1 morale) увеличить в 2 раза. Есть и еще вариант: увеличиваем luck и morale команды на 1 единицу, а героя-носителя - на 3-5 единиц. Есть другие варианты: предлагайте.
13. Ward-щиты. Gives all friendly creatures Any Ward and +30% to their Melee and Ranged Defense. Исходя из AVS ward-щиты слишком круты, т.к. эффект их равноценен mass ward, спелле 4-го уровня. Либо mass ward планировалось поместить на 3-й уровень? - тогда все Ок, но после переноса mass ward на эксперта.

14. Poison Arrow. Поскольку эффект от нее соотв. спелле 1-го уровня, то перетащить на уровень Item. Либо усилить спеллу Poison: добавить эффект уменьшения хит-поинтов крич траванутого стека на 5%-10% и игнорировать MR и magic immunity. Так же и Plague: добавить эффект уменьшения хит-поинтов "заболевших" крич на 5%-10% и ignore MR и magic immunity. Но это уже оффтопик.

Экви-team: Теперь вопрос технического плана. Возможен ли артефакт со свойствами, чувствительными к алигментам? Поясню. Например, можно ли чтоб Four Leaf Clover для стеков алигмента Nature увеличивал luck в 5 раз, в то время как для Life и Chaos стеков увеличение составит в 3 раза, для Might в 2 раза и для Order и Death на единичку?

Fozzy · Post by **Fozzy** » Mon Nov 07, 2005 07:52

насчет адебарды и не ответки, можно сделать веерную атаку

Vitos · Post by **Vitos** » Mon Nov 07, 2005 11:15

2 Fozzy: Можно сделать цербероподобную атаку - трех стоящих рядом целей. Герой все ж таки не из Шаолиня, чтобы крутиться как волчок.

Хотя... в связи с этим, если идея личных специализаций будет развиваться, можно наделить одного из варваров такой вот цербероподобной атакой.

Lost · Post by **Lost** » Mon Nov 07, 2005 20:42

2 Accolon:

Возможен ли артефакт со свойствами, чувствительными к алигментам? Поясню. Например, можно ли чтоб Four Leaf Clover для стеков алигмента Nature увеличивал luck в 5 раз, в то время как для Life и Chaos стеков увеличение составит в 3 раза, для Might в 2 раза и для Order и Death на единичку?

На данный момент - нет.

serger · Post by **serger** » Wed Nov 09, 2005 13:17

2 Accolon:

>> Сам как думаешь, что лучше в большинстве случаев: плэйта с регенерацией,
>> например, или плэйта с вардом порядка?
Чаще равны. Для барба - регенерация.

>> Возможно, что нарекания по поводу двух шлемов тонко намекают, что эффективность
>> скиллов тактики чрезмерно раскачена по отношению к другим скиллам. Тогда надо трясти
>> скиллы тактики
Да. Надо. Не знаю случая, чтобы отказался от раскачки тактика в пользу, напр., мага или качка.
Не знаю случая, чтобы final battle не начинался с охоты за тактиком.

>> Перенос ward-плайтов на уровень Treasure сделает более частым выпадение таких
>> артефактов, как плэйта регенерации и т.д., а так же "наполнит" сравнительно обедненный
>> в арморах Minor. Армор класс их при этом переносе предлагалось опустить до 10 с 20
Если оставить +20 – не будут качать комбат, а если сделать +10 и часто выпадающими - теряется смысл: можно взять за 250 монет +5 защиты и не напрягаться.
По мне, артефактов на карте должно быть «мало», а не «много».

>> Эти синие сундучки чаще с охраной: монстряки не менее чем 2-го уровня => единичкой не подберешь
Правильно! Можно сдать единичку, взяв деньги. Ну а если арт очень нужный – отдать его монстрам и отбить потом.

>> Crest of Valor (+1 morale) увеличить в 2 раза
Смысл ведь не набрать +10, а сделать >= 0 !
Поэтому такие арты (..., шлем) ценны.

Speakus · Post by **Speakus** » Thu Nov 10, 2005 04:43

2Accolon

В предлагаемому мной по артефактам исхожу из того, что уровень артефакта или его эффективность должны соответствовать уровню скилла героя: Item - Basic; Treasure - Advanced; Minor - Expert; Major - Master; Relic - Grandmaster.

По тактике ориентировался небось?

2. Ботинки с игнором пенальти на единственном типе местности. При теперешних хар-ках тянут только на Item. Если будут добавлять +3 к movement, то к Minor, если спелла "выносливость" на 3-м уровне. Если Endurance на 2-м - к Treasure.

интересно конечно мыслишь... А если этого закла вообще в гильдии не будет, то что?

4. Sniper's Crossbow. Перевести в Treasure или пусть остается в Minor, но тогда увеличивает ранжед аттаку, как и Mass Precision - т.е., является ее полноценным аналогом.

тут ты имхо не прав. первую атаку (самую важную) усилить в два раза - это что treasure???
2All
По поводу стафов. Имхо менять им двуручность, на одноручность - конечно повысит их нужность в игре, вот только двуручных артиков итак фактически нету. Мне кажется, что лучше дать им доп бонус (желательно такой - который будут полезен герою не знающий соответствующую магию). Например: для Saint Ranan's Staff - дать возможность коловать регенерацию, даже без наличия магии жизни (типа скрол) поднять их обратно до уровня мажор. можно например дать там +3 к защите... Основная ведь проблема этих стафов, что они не шибко нужны тем у кого магии соответствующей нету.

Fozzy · Post by **Fozzy** » Thu Nov 10, 2005 08:07

Герой все ж таки не из Шаолиня, чтобы крутиться как волчок

я имел ввиду веерную атаку аля царь драконов, с алебардой в руке это смотрится наиболее реалистично. хотя можно эту опцию перенести в закл "сила дракона"

Accolon · Post by **Accolon** » Thu Nov 10, 2005 19:05

Сам как думаешь, что лучше в большинстве случаев: плэйта с регенерацией, например, или плэйта с вардом порядка?
serger: Чаще равны. Для барба - регенерация.

Здесь не согласен. Толку от warda, если противник не ордер? А в смысле защиты от спеллов - так куда выгоднее MR дать, чем ward. И регенерация - это серьезно. Параметры с плейтой регенерации я менять и не предлагал - т.е. дефенс ее +20. Кстати, в эйвиэс она пока вписывается исключительно четко: expert+expert==master==major. Это если бы ward гарантировал 100% увеличение как защиты, так и MR для спеллов от "ненавистного" алигмента - тогда конечно.

serger: Если оставить +20 – не будут качать комбат, а если сделать +10 и часто выпадающими - теряется смысл: можно взять за 250 монет +5 защиты и не напрягаться.

Так ward-ы же на плейтах остаются. И +10 лучше +5.

serger: Правильно! Можно сдать единичку, взяв деньги. Ну а если арт очень нужный – отдать его монстрам и отбить потом.

Так доступ к синим сундукам обычно охраняется - не подойдешь. А не так: получил цапнув.

Crest of Valor (+1 morale) увеличить в 2 раза
serger: Смысл ведь не набрать +10, а сделать >= 0 ! Поэтому такие арты (..., шлем) ценны.

Имхо - проблема здесь в непроработанности эффекта как низкой, так и высокой морали. По этому поводу давно хотел предложить для обсуждения следующее. Мораль изменяет инициативу: -3 [-10 и ниже], -2 [-9;-7], -1 [-6;-4], +1 [+4;+6], +2 [+7;+9], +3 [+10 и выше]. На отрезке [-3;+3] инициатива как параметр за счет морали вообще не изменяется. "Птички" морали/ деморали для любой ( и +1 и -2, например) положительной и отрицательной морали действуют так: стек ходит первым/ последним только по-отношению к юнитам с такой-же инициативой, а не вообще - вперед всех или после всех, игнорируя инициативу. Тогда рулетки не будет. Только обсуждение свойств морали самой по-себе в этой теме - оффтопик.

Speakus: По-поводу AVS или эйвиэс: По тактике ориентировался небось?

Она однозначно прослеживается для любых уровней скиллов: комбат, pathfinding, магик ресист, всех мана-скиллах.

Speakus: А если этого закла вообще в гильдии не будет, то что?

Тогда скажу, что из расчета стандартного перемещения героя в 20 мув поинтов 3 добавочных мув поинта составляют 15% к перемещению и артефакт с таковыми параметрами примерно соответсвует treasure, т.к. перчатки с 25% бонусом к перемещению - minor или уровню Expert отсутсвующего в явном виде скилла Logistic.

Speakus: тут ты имхо не прав. первую атаку (самую важную) усилить в два раза - это что treasure???

В таком случае Mass Precision своему уровню не соответсвует. Либо AVS нужно корректировать для случая Mass спеллов: mass спеллы как и все bless/ curse спеллы для поля боя вообще, обесцениваются на уровень по сравнению с артефактами. Кстати, всякие ward щиты должны давать только ward, а не дополнительно 30% к защите. И это только в случае соответствия mass ward 3-му уровню, а не 4-му - это если обесценивать спеллы для AVS.

Speakus: вот только двуручных артиков итак фактически нету

А они нужны? По мне - одноручный артефакт ценнее двуручного не менее, чем в 2 раза. Потому, если оставлять их двуручными (те, которые я определил по AVS в minor), то цена им и вовсе treasure.

Fozzy: я имел ввиду веерную атаку аля царь драконов

Церберов или гидр?

Fozzy · Post by **Fozzy** » Fri Nov 11, 2005 07:38

Церберов или гидр?

повторяю веерная атака царя драконов (или как его мегадракон). но никак эти многоголовые атаки церберов или гидр. ибо знаю что ответят - дисбаланс. а вот насчет веерной атаки мегадракона это можно подумать

Ole Lukoye · Post by **Ole Lukoye** » Thu Nov 17, 2005 19:17

Апгрейд ненужных артефактов... Прикольно?

Ну типа есть у тебя тупой мечишко... пришел в какое-нить место и там тебе его добрый фей перековал за БАААЛШИЕ деньги...

вообще-то многие артефакты ну полное фуфло... просто думаю будет интересно как их разработчики перетусовали, поэтому ничего предлагать не буду...

вот посмотрю - буду ругать

Accolon · Post by **Accolon** » Fri Nov 18, 2005 01:55

All: Что-то бутылочки не обсуждаются.. Предлагаю:
1. Бутылочку имморталити изъять из игры вообще - эффект имморталити разрешить резервировать в замке. При этом, стоимость резервации можно сделать зависимой от уровня героя.
2. Demon fire - взрывная смесь. Изменить действие: в течение комбата эффективность fire-спеллов увеличивается на 50%-100% у героя, отхлебнувшего "огненной воды".

Fozzy: Аа - вот ты про что. С мегадраконом я представлял, что это не веерная атака, когда крутятся, как волчек. А просто большая площадь поражения извергаемым пламенем (из-за размеров мегадракона).

Ole Lukoye: Ну типа есть у тебя тупой мечишко... пришел в какое-нить место и там тебе его добрый фей перековал за БАААЛШИЕ деньги...

Зачем за "БАААЛШИЕ"?

Сколько стоит (за вычетом "тупого") - за те пусть и перекуют.

Эффективность и небесполезность любых артефактов можно повысить за счет введения ограниченя кол-ва монстров, убитых за один комбат-раунд. Например: с тупым мечишко можно таки настрогать в полтора раза больше монстров, чем с голыми руками.

Ole Lukoye: вообще-то многие артефакты ну полное фуфло...

Привести список и обосновать - почему?

Ole Lukoye: просто думаю будет интересно как их разработчики перетусовали, поэтому ничего предлагать не буду... вот посмотрю - буду ругать

Угумс. Бедные разрабы - поистине как рабы. Мало того, что ожидающие выхода 3.6 постоянно ноют от нетерпения, так еще и по выходе оной другие ругать грозяться.

Хоть бы уж глупость какую предложил что-ли - чтоб и тебя немножко поругали.

serger · Post by **serger** » Fri Nov 18, 2005 10:04

2 Accolon:
>> 1. Бутылочку имморталити изъять из игры вообще - эффект имморталити разрешить резервировать в замке. При этом, стоимость резервации можно сделать зависимой от уровня героя

Начнется нытье "вот, приходится все время в замок забегать - нудно".
Как-то к имморталке уже привыкли. Хотя, конечно, сама "имморталка" - идиотизм.

>> эффективность fire-спеллов увеличивается на 50%-100% у героя, отхлебнувшего "огненной воды

А у него есть время ее пить ? Хаосник, как правило, это "первый удар" армии. Вот если ее пить до комбата - то это все-таки вариант на первых ходах пробить что-то важное, пусть и за деньги

>> Эффективность и небесполезность любых артефактов можно повысить…

Главное, схема подсчета должна быть проста настолько, чтобы прикинуть в уме. Напр., в 3-х мы вообще статистику не включали, все «на глазок», а в 4-ке без нее никак.

И еще. Если иметь процедуру upgrade артов (да и если не иметь), самих артов все-таки должно быть _ограничено_. Даже в кузнице они должны кончаться. Как мечи +13, так и fire-колбы

Мне кажется, что пропорция должна быть не «все герои имеют, и еще носят с собой лишние в мешке», а «на всех героев не хватает».
Т.е. напр., а одном замке/кузнице 1-2 меча, 2-3 кожа-брони, 3-4 имморталки и… все.
Тогда решается масса проблем с имморталкой, повышается роль мастерства, возрастает роль новых замков/кузниц, «синие ящики» с артами на карте начинают играть важную роль, и даже если будет введена возможность взять вместо арта деньги, трижды подумаешь, надо ли.

Ole Lukoye · Post by **Ole Lukoye** » Fri Nov 18, 2005 11:55

Бутылочку имморталити - НЕ ТРОЖЪ

Изъять их из игры - это есть полностью переделать стратегию и тактику игры. Это ключевая фенька Героев 4. Всё заново балансировать - уйдёт еще пару лет...

to Accolon: Я предложил апгрейд артефактов...

Ну могу ещё предложить выкинуть всякие там жезлы благославеня, слабости, ускорения и т.д. или хотя бы сделать их нескончаемыми...

Accolon · Post by **Accolon** » Sat Nov 19, 2005 17:38

serger: Главное, схема подсчета должна быть проста настолько, чтобы прикинуть в уме.

Схема подсчета уже предлагалась: 100-1000 для item; 1000-2000 treasure; 2000-4000 minor; 4000-8000 major; 8000-16000 relic; 16000 и выше divine. Думаю, что вполне простая.

serger: Т.е. напр., а одном замке/кузнице 1-2 меча, 2-3 кожа-брони, 3-4 имморталки и… все.

Есть еще мысля по поводу имморталки. Можно просто разрешить ее пить исключительно на общей карте. Тогда в бою ее уже нэ выпьешь. Будет то же самое, что и резервация имморталити в замке. Только ее надо сделать иммунной к диспелам.

эффективность fire-спеллов увеличивается на 50%-100% у героя, отхлебнувшего "огненной воды"
serger: А у него есть время ее пить ? Хаосник, как правило, это "первый удар" армии. Вот если ее пить до комбата - то это все-таки вариант на первых ходах пробить что-то важное, пусть и за деньги

Да. Согласен, чтоб разрешить пить ее до комбата.

Ole Lukoye: Бутылочку имморталити - НЕ ТРОЖЪ

Оставим. Так и быть.

Ole Lukoye: Изъять их из игры - это есть полностью переделать стратегию и тактику игры. Это ключевая фенька Героев 4. Всё заново балансировать - уйдёт еще пару лет...

Ты серьезно? Наверное, играешь исключительно варварами-недоучками.

Ole Lukoye: Ну могу ещё предложить выкинуть всякие там жезлы благословения, слабости, ускорения и т.д. или хотя бы сделать их нескончаемыми...

А че их выкидывать? Просто переместить на уровень item. Будет вполне приятная находка для начала игры. Тем более, что переместить их предлагалось в misc (там же, где и телескоп, секстант и прочее). Итого один герой сможет использовать 4 ванда.

Name · Post by **Name** » Mon Nov 21, 2005 14:24

2Accolon

Есть еще мысля по поводу имморталки. Можно просто разрешить ее пить исключительно на общей карте. Тогда в бою ее уже нэ выпьешь. Будет то же самое, что и резервация имморталити в замке. Только ее надо сделать иммунной к диспелам.

Плохая мысль >:( Уж если бороться с имморталкой, то по другому, например, как со святилищем. Т.е. герой может пить ее и на карте и в бою, но не может выпить сразу после того, как действие предыдущего пузырька закончилось (не важно в результате чего - смерти или кансела), а только через ход (или два). Получится примерно так: герой умирает, воскресает (или с него иммо снимают) и выпить заветный пузырек следующим ходом не может, а сможет только через ход после этого (или два). Качкам конечно все равно легче нежели магам, но на то они и качки. То же сделать и с соответствующим заклом магии жизни.

Fozzy · Post by **Fozzy** » Fri Nov 25, 2005 09:34

Тут была мысль переделать топоры в метательное орудие и передать их в соответствующий слот.
думаю лучше сделать так чтобы они занимали оба слота
также можно поступитб и с копьями и алебардами, но в отличии от топоров они должны занимать 3 слота.
2 Accolon:

Аа - вот ты про что. С мегадраконом я представлял, что это не веерная атака, когда крутятся, как волчек. А просто большая площадь поражения извергаемым пламенем (из-за размеров мегадракона).

но в этом случае алебарда компенсирует размер.

Accolon · Post by **Accolon** » Fri Jul 14, 2006 21:21

Игрался я, игрался. Смотрю - в ранце бутылоок.. В общем, нужно многочисленные бутылки разрешить пить до комбата: Holy Water, Potion of Cold, Potion of Fire Resistance, Potion of Luck, Potion of Quickness, Potion of Resistance). Тогда от них хоть какой прок будет в тяжелых битвах. А вот с Potion of Mirth не знаю, что делать. И все из-за недоделанной реализации эффекта морали.

Разве что эффектом от Potion of Mirth дать прибавление к морали на 1 для всей армии перед боем, а не героя. Vial of Acid == Antiressurect слишком мощная для бутылки, имхо (а хаоситу до Дезы пилить и пилить). Как насчет того, чтоб оставить только эффект ослабления стека противника, но убрать исчезновение трупа? Бутылку с маной так же желательно заменить по действию: дает эффект Mana Flare на выпившего героя и пить ее разрешить перед комбатом. Тогда стоить она будет около сотни: и начинающим магам подспорье, и раскаченным не халява.

Weiss · Post by **Weiss** » Sun Jul 16, 2006 02:43

На данный момент счтитаю необходимым убрать следющие артефакты:
1. Щит разума (запрещает в бою применять майнд спеллс)
2. Накидка хранителя (три раза нейтрализует любую атаку по отношению к герою)

Lost · Post by **Lost** » Sun Jul 16, 2006 11:53

Weiss wrote:На данный момент счтитаю необходимым убрать следющие артефакты:
1. Щит разума (запрещает в бою применять майнд спеллс)
2. Накидка хранителя (три раза нейтрализует любую атаку по отношению к герою)

Запрети их в свойствах карты и все.

Weiss · Post by **Weiss** » Mon Jul 17, 2006 10:23

Хорошо, тогда так:

1. Добавить артефакты, запрещающие кастовать в бою:
1.1. Сила гиганта и Сила Дракона.
1.2. Инферно и Армагеддон.
1.3. Санктуари.
1.4. Кенселэйшн и Масс Кенселэйшн.

2. Ввести опцию:
Перед началом любой карты возможность играть с "сильными" (по умолчанию сразу с Накидками хранителя) или с обычными героями.

ЗЫ: А на карте конечно можно многое что сделать. И вот тому пример: мы с коллегами настолько отскриптовали и отшлифовали старую Beltway, что теперь перед партией тянем жребий кто за какую расу и на каком месте. Вопросов никогда не возникало.