Нашествие 1-го уровня

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 13:06

Nargott wrote:По Г4 есть моменты, которые принципиально не нравятся. Речь идёт не о "сделать идейно похожую" - это как раз ни к чему, а об исправлении перечисленных косяков и недоработок, причём именно доработок реализации.

Пойми, твои суждения по четверке весьма поверхностны. Никто воспринимать всерьёз не станет то, что не нравится людям с поверхностным отношением.

Nargott wrote:Ссылки на действующие стримы есть?

http://www.twitch.tv/mordaunt555/profile
http://www.twitch.tv/shnurov_hl/profile
http://www.twitch.tv/ctpahhuk_h/profile

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 13:22

CTPAHHuK wrote: Пойми, твои суждения по четверке весьма поверхностны. Никто воспринимать всерьёз не станет то, что не нравится людям с поверхностным отношением.

За всех не нужно ручаться ("никто"). Любая игра в первую очередь проходит поверхностную оценку (массово она самая важная), т.е. с точки зрения популярности это важнейший критерий.

Посмотрел на стриме, 111-116 за 5 часов. Это шутка? В таком случае вопросов к игре более нет. Я, конечно, подозревал что в этой части динамика самое слабое звено, но чтобы настолько...

При такой динамике для меня лично мультиплеер в этой игре закрыт (а синглы я не играю), но стримы посмотрю, для лучшего ознакомления.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 15:47

Nargott wrote:Посмотрел на стриме, 111-116 за 5 часов. Это шутка? В таком случае вопросов к игре более нет.

А ты посмотрел, с тайм лимитом играли или нет, Влад за ребенком не отходил ухаживать, и карта случаем не та, что всего 10 дней ирается, или снова не разобрался?

Построенный мод с таким шапкозакидательским подходом будет слаб. Сейчас мало играют в четверку, но гарантий на большую аудиторию истинных четверочников я так и не увидел в твоих идеях. В любом деле не мешает посмотреть историю вопроса. Мало ли кто-то уже занимался поднятием маленьких по ттх на этом форуме. И не обязательно в этой теме. Грабли они и в Африке грабли

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 16:00

CTPAHHuK wrote: А ты посмотрел, с тайм лимитом играли или нет, Влад за ребенком не отходил ухаживать, и карта случаем не та, что всего 10 дней ирается, или снова не разобрался?

Понятно, что без - но 20-30 минут на ход это всё равно перебор.

CTPAHHuK wrote:Построенный мод с таким шапкозакидательским подходом будет слаб. Сейчас мало играют в четверку, но гарантий на большую аудиторию истинных четверочников я так и не увидел в твоих идеях. В любом деле не мешает посмотреть историю вопроса. Мало ли кто-то уже занимался поднятием маленьких по ттх на этом форуме. И не обязательно в этой теме. Грабли они и в Африке грабли

А я не строю мод, просто предлагаю идеи, которые могли бы реанимировать Героев 4. Но судя по тому, что я увидел на стриме, для мультиплеера тут реанимировать нечего. Медленные бои, ещё более неспешная возня на карте. Это в принципе игра для неспешного прохождения сингл.

Заметка про "истинных четверочников" позабавила. Это, видимо, те, кому никакие улучшения не нужны, и так хавают то, что есть.

7 часов на 1 карту, это слишком много для мультика. Справедливости ради, 5 часть на турнирном моде также страдает этой болезнью, не удивительно что на карте наиболее популярна именно динамичная 3 часть.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 16:05

Nargott wrote:Заметка про "истинных четверочников" позабавила. Это, видимо, те, кому никакие улучшения не нужны, и так хавают то, что есть.

А ты с кем из Heroes Community знаком?

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 16:11

CTPAHHuK wrote:А ты с кем из Heroes Community знаком?

Я там не бываю.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 16:16

Nargott
Понятно. Причина всё та же. Так бы я тебе ники перечислил. Не один десяток. Ты в следующий раз интересуйся хотя бы в общих чертах, с кем общаешься. Например, что я для четверки делаю. Какой объем идей Accolon уже самолично выложил на форуме. С какого момента Name на форуме. Это, конечно, все по-исконно-русски, к соседу зайти, указывать где пахать, а самому руки не, нельзя испачкать. Это тем более все по-русски, слизывать с запада, с тех за бугром. Но не хочется эти вещи тащить в четверку.

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 16:25

А я разве говорю, что вы ничего не делаете? Делаете, но на простые и базовые вещи закрываете глаза, потому что привыкли к ним и считаете за данность.

При чём здесь какой-то бугор, совсем непонятно. По поводу пахать, делать моды и предлагать идеи - принципиально разные уровни. Предлагать идеи может любой балбес, а делать нормальные моды только те, кто не один год в игре.

Причём, по моему личному опыту мододела, наиболее ценными в итоге оказывались советы тех, кто игру более всего критикует (хотя сразу они не принимаются), т.к. они не варятся в этой каше и у них глаза не замылены на объективные вещи.

Сила инерции очень велика. Сколько из "истинных четверочников" являются также "истинными троечниками" или "двоечниками" и понимают весь объём тех фич, который был утерян в четвёртой части? Невозможно прыгнуть выше головы и сделать игру принципиально лучше, оставаясь только изнутри.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 16:36

Nargott wrote:Предлагать идеи может любой балбес, а делать нормальные моды только те, кто не один год в игре.

Вот именно. Поэтому идеи слушать надо от небалбесов, от нормальных игроков. Или для тебя небалбес как определяется?

Nargott wrote:наиболее ценными в итоге оказывались советы тех, кто игру более всего критикует

И? Думаешь, четверочники не занимаются критицизмом своей игры?

Все вопросы риторические. Втянул меня в какое-то словоблудие. Подытожу: есть идеи - публикуй в раскрытом понятном виде в полном объеме, собирай отзывы и делай мод. Всё. Что там возиться. Будет видно по результату. Получить благословение от активных он-лайнщиков это уже другое дело.

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 16:42

CTPAHHuK wrote:Вот именно. Поэтому идеи слушать надо от небалбесов, от нормальных игроков. Или для тебя небалбес как определяется?

Идеи надо слушать от всех и делать выводы. Иначе это узость мышления. Сам страдал этим.

Все вопросы риторические. Втянул меня в какое-то словоблудие. Подытожу: есть идей - публикуй в раскрытом понятном виде в полном объеме, собирай отзывы и делай мод. Всё. Что там возиться. Получить благословение от активных он-лайнщиков это уже другое дело.

Я ясно и открыто сказал, что мод для Героев 4 делать не буду, т.к. это требует туеву хучу времени, в то время как занят на другом проекте. Не принимаете идеи, ок, разве это мои проблемы?

Спасибо за стримы. Тут ты наглядно показал мне, что большинство обозначенных мной проблем не имеет смысла. Пока не решена главная - с динамикой игры.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 16:59

Nargott wrote:Идеи надо слушать от всех и делать выводы. Иначе это узость мышления. Сам страдал этим.

Оно и видно. Кто сузился на тройко-пятерке. Кто не слышит идейщиков другой части. И кого понесло по модопросторам

Nargott wrote:Я ясно и открыто сказал, что мод для Героев 4 делать не буду

А вдруг.

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 17:04

CTPAHHuK wrote:Оно и видно. Кто сузился на тройко-пятерке. Кто не слышит идейщиков другой части. И кого понесло по модопросторам

Что значит тройко-пятерка? Это две принципиально разные игры. С тем же успехом можно объединить 4 и 6 части. Кроме того, я ещё и в двойке неплохо ориентируюсь и понимаю, почему до сих пор люди играют в эту игру, а не продолжения. Давайте ещё и её тогда уж в ту же группу.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 18:04

Nargott wrote:Что значит тройко-пятерка? Это две принципиально разные игры.

Да это тебе так кажется. Глаз замылен. Послушай мнение со стороны. Я даже пару раз запускал пятерку. Ой какой свежий взгляд был. Ну ничем от тройки не отличается.

Nargott · Post by **Nargott** » Thu Mar 19, 2015 18:52

CTPAHHuK wrote:
Nargott wrote:Что значит тройко-пятерка? Это две принципиально разные игры.
Да это тебе так кажется. Глаз замылен. Послушай мнение со стороны. Я даже пару раз запускал пятерку. Ой какой свежий взгляд был. Ну ничем от тройки не отличается.

Ну это как раз и говорит о твоих крайне поверхностных знаниях что о тройке, что о пятёрке.

"Истинный четвёрочник" не играет в другие части серии как еретические

В общем-то дискуссию можно считать исчерпанной - стало окончательно ясно, что интересные концепции Г4 так и останутся запертыми в рамках недоработок игры. Что для одного недостатки, для другого - достоинства. Медленная, неспешная динамика, малыши на выброс, имбовая магия контроля, неактуальная отстройка экономики - это, конечно же, те вещи, которые в Г4 нужно оставить как есть, зачем перенимать опыт других частей, мы же такие особенные.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 19, 2015 19:09

Ну вот и хорошо, что хорошо кончается

Accolon · Post by **Accolon** » Fri Mar 20, 2015 18:31

Accolon: чтоб на поле боя был не один, а два героя и больше? И что насчет одновременной ответки стеков?
Nargott: Технически нет.

Это паршиво.

Раскастовка улучшена по-другому. Суммарный магический арсенал юнитов-кастеров расширен до почти всех заклинаний в игре, в том числе массовых.

Стек юнитов с фиксированным набором заклов (кста, в Экви есть динамическое улучшение - появление массовых спеллов) таки существенно менее гибок героя. Правда, он и бьет сильнее, что жизненно необходимо на "мясных" картах. Что же до неЧетверок, то там нет особых заморочек, чем занимать стек.

Если надо, но нельзя, то нужно сделать то, что можно.

есть уравнения, которые не имеют решения до тех пор, пока не выйдешь в некую плоскость более высокого порядка. Именно так в математике появились комплексные числа. Предположу, что для имбовой магии контроля Четверки таким выходом могло бы быть переписывание кода игры с нуля. Но это уже не модинг, а фактически другая игра в серии (другая "математика", т.ск.).

При этом цену вы всё же подняли.

Лично я поднял цены в мане на песнь мира и осиный рой, но при этом довесил их качественно новыми свойствами, оставив на 2-м уровне.

Медленная, неспешная динамика, малыши на выброс, имбовая магия контроля, неактуальная отстройка экономики

Все это Четверошники к достоинствам точно не относят.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Fri Mar 20, 2015 19:12

Accolon wrote:Все это Четверошники к достоинствам точно не относят.

Кстати, неспешная динамика имхо есть гут. При условии, что игра так или иначе длится около 8 часов, то мне удобнее делать основательный ход и иметь в распоряжении 20-30 минут свободного времени, чем ходить по 10 минут с короткими интервалами, то есть безотрывно бдеть за компом часами.

Accolon · Post by **Accolon** » Fri Mar 20, 2015 19:40

CTPAHHuK
Все равно, Nargott пока количественно не озвучил "оптимальную динамику". И да, есть некий изъян. Например, динамика карточной игры "в подкидного дурака" отличается от динамики игры в шахматы. И играет в карты куда больше людей. Но это не значит, что они лучше тех же шахмат.

Nargott · Post by **Nargott** » Mon Mar 23, 2015 11:09

Accolon wrote:CTPAHHuK
Все равно, Nargott пока количественно не озвучил "оптимальную динамику". И да, есть некий изъян. Например, динамика карточной игры "в подкидного дурака" отличается от динамики игры в шахматы. И играет в карты куда больше людей. Но это не значит, что они лучше тех же шахмат.

На мой взгляд, оптимальная динамика для игры на карте - 3-4 часа, в таком случае партию можно сыграть за один сеанс, не откладывая на другие дни. И если делается какая-то критическая ошибка, то и проигрыш в этот же день - не нужно домучивать карту несколько дней, чтобы лишь убедиться, что оппонент в финалке раскатает всухую (эффект напрасно потраченного времени).

По поводу карт - заметил косяки вроде двойных охран городов (даже тройных + символический гарнизон). Неясно, зачем это нужно, проводить несколько битв за один и тот же объект вместо одной. Только время терять.

Сравнение шахмат с картами некорректно, т.к. шахматы могут играться и за 5-10 минут (блиц), и по 1-2 часа, но по 8 часов шахматные партии не длятся, за исключением, быть может, каких-то редких и непопулярных форматов.

CTPAHHuK wrote:Кстати, неспешная динамика имхо есть гут. При условии, что игра так или иначе длится около 8 часов, то мне удобнее делать основательный ход и иметь в распоряжении 20-30 минут свободного времени, чем ходить по 10 минут с короткими интервалами, то есть безотрывно бдеть за компом часами.

Вы адаптировались, вам это стало удобно. Вопрос в том, удобно ли это другим и готовы ли они так же адаптироваться, или проще предпочесть более динамичные умные игры, которые не требуют огромных затрат времени, чтобы сыграть всего лишь одну партию. Например, Герои 3 и, особенно, Герои 2 (ещё выше динамика).

Accolon · Post by **Accolon** » Mon Mar 23, 2015 16:08

Nargott

На мой взгляд, оптимальная динамика для игры на карте - 3-4 часа

Ок. Думаю, именно поэтому в мульти популярны маленькие и средние карты. Тут уж не знаю, что может служить причиной тормозов. Если это тактические бои, то разве что на самом старте, если карта не предусматривает героя-папочку со сравнительно большим уровнем (пятый уровень, например).

шахматы могут играться и за 5-10 минут (блиц), и по 1-2 часа, но по 8 часов шахматные партии не длятся, за исключением, быть может, каких-то редких и непопулярных форматов.

Интересен самый тяжелый формат: гроссмейстерский. Немного покопавшись, нашел, что турниры проводят в разных форматах (сначала "классика", потом "блиц"). В принципе, нечто похожее наблюдается и на турнирах по Четверке, как я понимаю.

Сравнение шахмат с картами некорректно

Как по мне, то в целом вполне корректно. Не помню, чтоб партию в подкидного дурака играли 15 мин. чистого времени. Да еще и ограничивали ход временем.

По поводу карт - заметил косяки вроде двойных охран городов (даже тройных + символический гарнизон). Неясно, зачем это нужно, проводить несколько битв за один и тот же объект вместо одной. Только время терять.

Это не косяк игры. Это решение картостроителя. Цель все та же: как можно больше "честной" экспы для раскачки героев. Решение не самое изящное.