Саммонинг для демонолога

[Name]

2 Accolon
Первые две строчки:

И еще: целенаправленное наращивание стека за счет Суммонинга - это достаточно серьезно. Например, на седьмой день игры три героя с GM суммонингом (3.51): Enchanter 12 lvl (1/5); Druid 19 lvl (1/7); Summoner 12 lvl (1/6) набрали стек из 15 грифонов

Слов нет Чтоб они насуммонили стока грифов на седьмой день, это надо прокачать их, до 12, 19, 12 уровня соответственно, в первый день. Если тебе это всегда и на любой карте удается - снимаю шляпу.

Просто вопрос: если саммонинг дает преимущество, почему им не пользуются? Это ж не запрещено.

[serger]

2 Name:
Ну, Accolon мог иметь в виду "на седьмой день", но не от старта
Такие числа, как он привел, заставляют думать о некоей большой карте, где проблема с деньгами не стоит, а вот замков мало.
Т.е. рассматриваются варианты всемерного увеличения "под финалку", и есть лишних 10-12 тыс на каждого рыделя для посещения библиотек.
Вполне, кстати, возможно в XL-сингле или компании.

2 Accolon:
Нормировать на нобеля, думаю, не правильно. Все-таки ГМ-саммон подразумевает раскачанную природу, что немного сгодится в бою
Т.е. "влить" в друида не жалко.
Тогда как ГМ-нобель чаще в бою не участвует. И предлагается выровнять их эффективность на adventure map (по поставке в армию 3-4 крич) ?!
Еще можно сказать, что нобель еще дает дополнительно приплод 1-х и 2-х... если это кому-то скрасит жизнь
______________________________________________________

В сухом остатке: пусть останется, как есть: 4-х крич ни в коем случае не саммонить, эффективность саммона должна быть ниже нобеля.

И не надо демон-саммона. Он в одних случаях дисбалансный, в других - бесполезный...

[Accolon]

Name: Просто вопрос: если саммонинг дает преимущество, почему им не пользуются? Это ж не запрещено.

Мой ответ - на медиум картах его преимущество не успевает сработать. Действие его ограничено монстрами 3-го уровня и сам по себе он будет эффективен только для альянса Природы и Жизни, т.к. Хаос предпочтет качать тактика из замка Смерти. Если ответ не верен, то скажите: "Почему?" - кто считает, что не верен.

Name: Ну, Accolon мог иметь в виду "на седьмой день", но не от старта

На тестовой карте они наплодили столько как раз на седьмой день от начала игры, но это не является препятствием для анализа скилла вообще, т.к.:

serger: Такие числа, как он привел, заставляют думать о некоей большой карте, где проблема с деньгами не стоит, а вот замков мало.

О том и речь. Вполне возможны карты и ситуации, когда связка Жизни и Природы выиграет исключительно за счет Суммонинга.

serger: Нормировать на нобеля, думаю, не правильно. Все-таки ГМ-саммон подразумевает раскачанную природу, что немного сгодится в бою

Если скиллы группы Нобилити усилят, тогда правильно. И нормировать ведь можно по разному (только моя 3 варианта привел) и эти два скилла нужно нормировать друг на друга. И стремится именно к их эквивалентности по эффективности, учитывая как и Природу с Гербализмом и Медитацией, так и Estate с Mining.

serger: Т.е. "влить" в друида не жалко. Тогда как ГМ-нобель чаще в бою не участвует. И предлагается выровнять их эффективность на adventure map (по поставке в армию 3-4 крич) ?!

Это так, но это пока так.

serger: Еще можно сказать, что нобель еще дает дополнительно приплод 1-х и 2-х... если это кому-то скрасит жизнь

Если схему 1/8 + 1/8 + 1/4 + 1/2 == 1 изменят на всеобщее равенство, то жизнь это уже скрасит. Впрочем, Суммонинг так же дает дополнительный приплод крич 1-2 уровней. Кстати, в случае всеобщего равенства (крич плодится одинаково по силе в PEON) легче будет утрясти Тактику, Нобилити, Суммонинг, Дипломатию, Очарование, Воскрешение, Некромантию по отношению друг к другу. Интересно, можно ли схему всеобщего равенства плодовитости чисто теоретически использовать для таковой балансировки скиллов?

serger: В сухом остатке: пусть останется, как есть: 4-х крич ни в коем случае не саммонить, эффективность саммона должна быть ниже нобеля.

Предлагаешь искусственно оставить дисбаланс? Если эффективность Саммона ниже эффективности Нобеля, то это и есть оный самый обнаженный, безобразный, омерзительно отвратный и коварный дис-ба-ланс. А крич 4-го уровня нужно разрешить суммонить. Хотя бы из соображений равновесности скиллов.

serger: И не надо демон-саммона. Он в одних случаях дисбалансный, в других - бесполезный...

Если пока это возможно и верно, то вообще это не должно быть верно.
1. Никто не запрещает тебе взращивать папочку некромансера-суммонера. А тактики пусть ему просто помогают - на то они и вояки.
2. Ты сможешь нормально раскачать либо суммонера, либо некроса. А если и сможешь и то и другое, то и соперник дремать не будет. Правда, в этом случае, чтобы достигнуть желанного равновесия в смысле потенциально предоставленных картой возможностей для игроков, нужно, чтоб алигменты героев не оказывали на стеки отрицательного воздействия на мораль.

[Name]

2 Accolon

Мой ответ - на медиум картах его преимущество не успевает сработать. Действие его ограничено монстрами 3-го уровня и сам по себе он будет эффективен только для альянса Природы и Жизни, т.к. Хаос предпочтет качать тактика из замка Смерти. Если ответ не верен, то скажите: "Почему?" - кто считает, что не верен

Стек насуммоненых природных крич 3-го уровня не усилит армию Жизни, поскольку природную-то не усиливает. Помнишь такое:

Корректно поставленый вопрос: какой отряд будет эффективней - с героем с 4-3-4 и существами из "родильни" или с героем с 3-2-1-5 и насумоненными и "родильными" кричами?

В теории кажется что вторая армия сильнее, а на практике - фигушки. Если в армии больше крич, то это не означает, что эта армия сильнее. Подтверждение сему - карта "Корона".

Вполне возможны карты и ситуации, когда связка Жизни и Природы выиграет исключительно за счет Суммонинга

Не смеши. Только за счет Саммонинга выиграть невозможно, в бою есть навыки поважнее. Тот же тактик для армии гораздо полезнее саммонера. Вообще саммонинг нужен для восполнения потерь, понесенных в битвах с нейтралами ИМХО. Если я знаю, что потерь у меня не будет, зачем мне саммонинг? Лучше прокачать то, что в бою пригодится, хоть тот же комбат.

[serger]

2 Accolon:
Я запутался. Слово "дисбаланс" в теме вижу.
Не понимаю после всего вышесказанного, саммон сейчас слабее чем "нужно" или сильнее ?

1. По желанию саммонить 4-ур - напрашивается "давайте усилим".
2. По комментам "как сильна связка жизнь-природа" - так "давайте ослабим".

Если 1., то признается дополнительный дисбаланс с нобелем, типа "давайте и его усилим". А там выяснится дисбаланс с шармом...
Как-то не очень наглядно

Все-таки саммон, друзья, подкупает не только тем, что "деньги не надо тратить". Более важно появление фигуры в УЖЕ ДВИЖУЩЕЙСЯ армии. Если для M это просто удобно, для L/XL это принципиально.
И его ЕЩЕ усилить ? Не, к терапевту.

P.S. Поэтому, кстати, накромансия не вызывала серьезных нареканий (в первых эквилибрисах, сейчас не знаю - глюков много): да, госты появляются в движущейся армии и бесплатно, но это все-таки только госты. В финалку вряд ли возьмешь, а вампов поднять - так дослужись еще до 20 ур.

[Accolon]

Name: В теории кажется что вторая армия сильнее, а на практике - фигушки. Если в армии больше крич, то это не означает, что эта армия сильнее. Подтверждение сему - карта "Корона".

Эх. При анализе в первую очередь низя спотыкаться о карты. А "Корона" подтверждает лишь, что очаровывающие спеллы должны учитывать силу стека и не всякий пробивать. Да и саму функциональность стека надо пересматривать. Твое: "практика", - да, это то что есть сейчас, но - так не должно быть.

Name: Не смеши. Только за счет Саммонинга выиграть невозможно, в бою есть навыки поважнее.

И не думал смешить. С чего ты взял, что в армии саммонера не будет тактика? Исходя из того, что 4-3-4-0 насуммонит за 6 раундов 30 griffins и 3-2-1-5 насуммонит за 6 раундов 24 water elementals и 2597 griffins == 4444 water elementals получаем у 4-3-4-0 преимущество в (30-(2597*24/4444) == 15,97), (5-(2597*4/4444) == ) в 16 грифонов. Если 3-2-1-5 набирает за неделю 4 грифона, тогда после месяца игры (с момента достижения 3-2-1-5 гранда Суммонига) 4-3-4-0 в целом начнет стабильно проигрывать 3-2-1-5.

serger: Не понимаю после всего вышесказанного, саммон сейчас слабее чем "нужно" или сильнее?

Сейчас он просто не работает, за исключением связки Жизнь-Природа (т.к. Хаосу нужен тактик Смерти). Но даже в этом случае его преимущество начнёт постоянно нарастать примерно после месяца игры, начиная с момента достижения гранда Суммонинга друидом.

serger: 1. По желанию саммонить 4-ур - напрашивается "давайте усилим".

Гм. "Месяц игры" проверялся в условиях сравнения с 4-3-4-0 скиллов Природы. В сравнении с Нобилити он проиграет, т.к. нобель 5-3-3-0 дает еженедельно дополнительных (1+1/2)*(1/2) == 3/4, а суммонщик 1/2. Потому - "давайте усилим".

serger: 2. По комментам "как сильна связка жизнь-природа" - так "давайте ослабим".

Не ослабим, а сделаем Суммонинг используемым для всех рас, т.к. даже усиленный за счет суммона крич 4-го уровня он будет работать только для связки Жизнь-Природа. И в этом случае возможны ситуации, когда игра будет выиграна только за счет специфики Суммона: если Нобилити на карте будет подрезана, то Суммонингу связки Природа-Жизнь противопоставить будет нечего для связок: Порядок-Жизнь, Варвары и Природа-Хаос (если нет тактика).

serger: Все-таки саммон, друзья, подкупает не только тем, что "деньги не надо тратить". Более важно появление фигуры в УЖЕ ДВИЖУЩЕЙСЯ армии.

Идея витает в воздухе.

serger: Если для M это просто удобно, для L/XL это принципиально. И его ЕЩЕ усилить ? Не, к терапевту.

Усиливая предполагалось сделать равнодоступным для всех. А что доступно всем, то кренов не вызывает.

serger: P.S. Поэтому, кстати, накромансия не вызывала серьезных нареканий (в первых эквилибрисах, сейчас не знаю - глюков много): да, госты появляются в движущейся армии и бесплатно, но это все-таки только госты. В финалку вряд ли возьмешь, а вампов поднять - так дослужись еще до 20 ур.

Возможно, что она просто пока неосновательно проверена. Либо удовлетворяет в проверенном отрезке.

[serger]

2 Accolon:
>> Сейчас он просто не работает, за исключением связки Жизнь-
>> Природа (т.к. Хаосу нужен тактик Смерти). Но даже в этом случае
>> его преимущество начнёт постоянно нарастать примерно после
>> месяца игры, начиная с момента достижения гранда Суммонинга
>> друидом.

1. Так этого и хотелось!
Чтобы у всех рас был разный наклон кривой развития. Чтобы "после месяца игры, начиная с момента достижения гранда Суммонинга" выигрывал саммонер! А до этого дня - его противник

Чтобы до 15 дня лучники были сильнее монахов

2. Желание иметь в армии хаоса "природников" толкает делать из вора фельдмаршала (вот прямо сейчас это вижу перед глазами - привет, CMEPTb).

>> Не ослабим, а сделаем Суммонинг используемым для всех рас

Я вижу в этом не разнообразие тактик а их однообразие.

Шел-шел лорд, смотрит, камень +1000 эксп. Взял. А там ему: хошь +100 монет, хошь +10% прирост, хошь basic nature...
Что же выбрать, думает ? А ВСЕ РАВНО, ЧТО!
Все же сбалансировано!
Наплодившиеся во внешнем двеллинге кричи будут стоить ровно столько, сколько принесет лорд в казну, и иметь ровно такую же силу, как феи, которых лорд насаммонит, если выберет не первое или второе, а basic nature...
Баланс

Или: идет он-лайн турнир по героям. Вычеркиваются расы...
Первый игрок: "вычеркиваю расу N 1".
Второй : "вычеркиваю расу N 2".
"Какую-какую вычеркиваешь ?"
"Да по барабану. Везде саммонеры есть!"

[Name]

2 Accolon:

Эх. При анализе в первую очередь низя спотыкаться о карты.

А сваливать все в одну кучу можно?

Корректно поставленый вопрос: какой отряд будет эффективней - с героем с 4-3-4 и существами из "родильни" или с героем с 3-2-1-5 и насумоненными и "родильными" кричами?

По условию - две армии, в каждой по герою. Развитие идет с первого дня и до достижения героями 4-3-4-0 и 3-2-1-5. Преимуществ у саммонера нет. Дальше. Второй герой получит свои 4 скила (4-3-4-5), а у первого будет или ГМ природы, или 4 скила тактики. Преимуществ у саммонера нет. В принципе появление какого-то преимущества у саммонера мож и возможно, в отдаленном будущем, но встреча этих армий наверняка произойдет раньше чем оно проявится. Кроме того первый герой пробивает нейтралов, в основном магией, а второй - насуммонеными кричами

Name: Не смеши. Только за счет Саммонинга выиграть невозможно, в бою есть навыки поважнее.

И не думал смешить. С чего ты взял, что в армии саммонера не будет тактика?

Это называется за счет саммонинга? Качаем ГМ тактики, ГМ природы, ГМ хаоса, ГМ лайфа и т.д., а выигрываем за счет саммонинга только За счет саммона - это насуммонить стока крич, чтоб даже вор во главе этой армии всех с карты сносил.
Саммон просто приятная природная фича, не дающя преимуществ по сравнению с другими четвертыми навыками.

[Accolon]

serger: 1. Так этого и хотелось! Чтобы у всех рас был разный наклон кривой развития. Чтобы "после месяца игры, начиная с момента достижения гранда Суммонинга" выигрывал саммонер! А до этого дня - его противник

Гым. Моя думать, такая далжна толька от правильный стратегия зависеть. А не быть хитра заложенный в скилла.

serger: 2. Желание иметь в армии хаоса "природников" толкает делать из вора фельдмаршала

А почему из вора? Лучше из эльфа-лучника, имхо. Только "стандартному" потенциально он все равно будет проигрывать по раскачке скиллов Тактики. Если только quest hat-ом это поправить: неограниченное число раз покупать пару любых базовых might-скиллов, у героя отсутствующих.

serger: Шел-шел лорд, смотрит, камень +1000 эксп. Взял. А там ему: хошь +100 монет, хошь +10% прирост, хошь basic nature... Что же выбрать, думает ? А ВСЕ РАВНО, ЧТО! Все же сбалансировано!

1. Думаю, что кривые балансировки (отношение эффективности одного скилла в зависимости от его вида и величины по сравнению с другим скиллом) дожны недалече виться друг от друга и не превышать некоторых определенных границ. Сейчас Тактика, в сравнении с другими скиллами, увеличивает эффективность армии через умножение. А вот Комбат-, Нобилити-, Скаутинг-скиллы и Суммонинг, Очарование, Некромантия, Воскрешение - через постепенное суммирование. Получается, что скиллы Тактики в своей эффективности подобны взрыву. Все магии так же могут действовать умножением через спеллы. Поэтому, чтоб поднять эффективность других скиллов до Тактики, нужно ввести в них взрывоподобный элемент. Например: для Нобилити предлагалось увеличивать эффективность некоторых четвертых скиллов; для Суммонинга и Некромантии можно ввести дополнительное увеличение эффективности суммон- и rase-спеллов соответственно; воскрешение - на эффективность спеллов исцелений, Prayer и Holy Word, Holy Shout; Charm - увеличение эффективности mind спеллов.
2. По мне балансировка скиллов не означает однообразия тактик. Хотелось бы, чтоб выигрыш зависел от правильно выбранной стратегии для конкретной карты, а не от скилла.

Name: А сваливать все в одну кучу можно?

Тут моя твоя не понимать.

Name: Это называется за счет саммонинга? Качаем ГМ тактики, ГМ природы, ГМ хаоса, ГМ лайфа и т.д., а выигрываем за счет саммонинга только

Сравнение армий шло в рамках героев 4-3-4-0 и 3-2-1-5 (плюс насумоненные) при прочих равных условиях. И если вводить тактика в это сравнение, то вводить его надо для обоих отрядов. Только это я и имел ввиду, сравнивая два вида развития скиллов Природы.

Name: За счет саммона - это насуммонить стока крич, чтоб даже вор во главе этой армии всех с карты сносил.

Дай время - столько и насуммонят.

Name: Саммон просто приятная природная фича, не дающя преимуществ по сравнению с другими четвертыми навыками.

Цель была сделать его работающим скиллом, а не оставлять в полудохлом состоянии "просто приятная природная фича" (забава для сингла и неуместная для мульти). Чтоб играющий думал, какой стратегии развития лучше придерживаться для выигрыша на данной карте. А сейчас, в общем проигрывая Нобилити, Суммонинг вполне может привести (на тех картах, где Нобилити не будет работать в полную силу) к победе альянса союзников Природы, исключительно за счет своей замкнутости на её юнитах. Что и предлагалось поправить. Только считаю, что начинать надо с суммона юнитов-варваров. Потом, суммон юнитов Порядка. И наконец - суммон демонов. А в идеале: так и любых юнитов вообще.
Кстати, можно суммонить юнитов не из "ниоткуда", а с захваченных замков: помечаем двеллинг или существ в замке - для суммона таким-то героем. А суммонер на начало следующего дня суммонит их в свою армию (сколько и кого сможет). Нечто обратное Town Gate: насуммонили бехемозов к отряду, дали с их помощью всем оторваться и отправили бехемозов Town Portal-ом в бижайший город - млин, хочу, чтоб Town Portal действовал на стек, а не на весь отряд. Остаток дня можно двигаться с громоптицами. Будет весело нарваться на суммонера-противника во время его хода.

[Name]

2 Accolon

А почему из вора? Лучше из эльфа-лучника, имхо. Только "стандартному" потенциально он все равно будет проигрывать по раскачке скиллов Тактики

Лучше - может быть, но из вора быстрее в разы За счет стелса он в развитии незначительно будет уступать "стандартному", а мож и не будет уступать вовсе, зависит от карты.

Сравнение армий шло в рамках героев 4-3-4-0 и 3-2-1-5 (плюс насумоненные) при прочих равных условиях. И если вводить тактика в это сравнение, то вводить его надо для обоих отрядов. Только это я и имел ввиду, сравнивая два вида развития скиллов Природы.

Я тактика не вводил Просто "прочие равные условия" - чистая теория. Развитие героев не останавливается, а саммонер отстает на 5 скилов. Когда саммонер выучит ГМ природы и получит 1 скилл тактики, у его противника их будет 6. Что бы получить преимущество за счет саммона, ему нужно приличное время.

Дай время

В том-то и дело, что кроме АИ, стока времени тебе никто не даст.

Цель была сделать его работающим скиллом, а не оставлять в полудохлом состоянии "просто приятная природная фича" (забава для сингла и неуместная для мульти)

У саммона, я думаю, найдутся и другие применения в мульте. Это вполне рабочий скилл. Просто он не является необходимым для победы.

Чтоб играющий думал, какой стратегии развития лучше придерживаться для выигрыша на данной карте. А сейчас, в общем проигрывая Нобилити, Суммонинг вполне может привести (на тех картах, где Нобилити не будет работать в полную силу) к победе альянса союзников Природы, исключительно за счет своей замкнутости на её юнитах. Что и предлагалось поправить. Только считаю, что начинать надо с суммона юнитов-варваров. Потом, суммон юнитов Порядка. И наконец - суммон демонов. А в идеале: так и любых юнитов вообще.

Саммон варваров - явный дисбаланс, они и так способны как китайцы плодиться. Да и игра интересней не станет. Грубая аналогия - 20 рублей и 0.5 л разведенного спирта. В денежном ввыражении одно и то же, но в разных ситуациях ценность их разная. В магазине, транспорте и т.д. оплата товара (услуг) спиртом не прокатит, а синяк, работающий в организации "Х", с радостью обменяет на спирт какую-нить интересную штучку (чаще всего стоящую дороже 20 руб.). В тоже время на двадцатку можно чего-нить купить в магазине, проехать в маршрутке и т.д., а тот же алконавт пошлет тебя с ней на... , поскоку 20р - это ничто, а спирт - продукт с доставкой (вот ведь психология ). Будь у них одинаковая ценность, то не будет играть роли, что у тебя есть, спирт или деньги.
Вместо гибкости в выборе стратегии получится одна на всех, зато универсальная. Играешь за природу - стараешься получить преимущество за счет саммона, за ордер - снова за счет саммона, за барбов - снова саммон и т.д. Где ж разнообразие?

[serger]

>> >> Так этого и хотелось! Чтобы у всех рас был разный наклон
>> >> кривой развития
>> Гым. Моя думать, такая далжна толька от правильный стратегия
>> зависеть. А не быть хитра заложенный в скилла

Ну конечно. Тот, кто за бандитов стартует, знает, что он может ресурсы быстро за первые три дня собрать. А тот, кто против него за бабочек играет, прекрасно отдает себе отчет, что по ресурсам он первую неделю проиграет, зато разыграет потом дальность.
Это и есть "разный наклон кривой развития"

>> Желание иметь в армии хаоса "природников" толкает делать из
>> вора фельдмаршала ... Только "стандартному" потенциально он
>> все равно будет проигрывать по раскачке скиллов Тактики

Не будет. Какая разница, купить тактику на 4000 два скилла вора, подняв доп.атаку на 10%, или купить нулевому вору два тактико-скилла и качать дальше их ? А плюсы - свой alignment.
Есть, конечно, нюансы. Напр., нет гильдий / слишком много гильдий, и т.п.

>> Думаю, что кривые балансировки ... дожны недалече виться друг
>> от друга ... . Сейчас Тактика, ... увеличивает эффективность
>> армии через умножение. А (остальные)... - через постепенное
>> суммирование. Получается, что скиллы Тактики в своей
>> эффективности подобны взрыву.

Уже много копий было сломано на эту тему. На кухне / диване / за компом... возможно, ты еще не прошел через групповое обсуждение. Резюме - нет там дисбаланса.
Да, тактик с драконом сильнее хаосника с драконом.
Но хаосник и не придет с драконом Он будет... без никого.

Тактик не может без мяса (это его невыгодно отличает), хаосник может (главное, в первый ход не сдохнуть). А пиррова победа тактика, сложившего 5-6 ангелов за 8 имморталок и сбежавшую "опергруппу"... далее понятно ?
Синглы и комании не играются в этом стиле. Но это его не отменяет.
Здесь тоже, конечно, есть нюансы. Напр., не осталось городов...

Каждый сам выбирает, в каком стиле он будет играть партию. Посмотри обзоры, высший пилотаж - компоновать "опергруппу" под артефакты, которыми располагаешь.
Напр., однажды у меня оказалось ("случайно") несколько изумрудов инициативы, кольцо скорости... что помогло создать группу, стартовавшую раньше 4ур (у к-го было, есс-но, +5 скорости от ГМ-тактика - ему не помогло).

[Accolon]

Name: Просто "прочие равные условия" - чистая теория

...Тем не менее позволяющая объективно сравнить скиллы по эффективности. Тем более, что сама игра - так же чистая теория и идеализация.

Name: Развитие героев не останавливается, а саммонер отстает на 5 скилов.

Так он их нагонит. А вот уклонившийся в магию и прозевавший момент X для суммона крич времени уже не вернет.

Name: Что бы получить преимущество за счет саммона, ему нужно приличное время.

К месяцу они уже равны. После него - саммонер только и крутеет армией. Месяц игры - это считается приличным временем или нет? Если игра длится две недели - тогда конечно, Суммонинг будет пройгрышем.

Name: У саммона, я думаю, найдутся и другие применения в мульте. Это вполне рабочий скилл. Просто он не является необходимым для победы.

Сравнение его с Nobility показало, что он пока проигрышный скилл: 1/2 vs 3/4.

Name: Саммон варваров - явный дисбаланс, они и так способны как китайцы плодиться.

Как китайцы - это на 25% быстрее остальных замков? Считаем: base+(1/2)*base < base+(1/2)*base+(1/2)*base.

Name: Вместо гибкости в выборе стратегии получится одна на всех, зато универсальная. Играешь за природу - стараешься получить преимущество за счет саммона, за ордер - снова за счет саммона, за барбов - снова саммон и т.д. Где ж разнообразие?

Я не призываю сделать Суммонинг преимущественным. Я хочу сделать его одинаково эффективным по отношению к другим скиллам. Разнообразие стратегий должно зависеть от карты. Но сам движок в идеале должен обеспечивать одинаковую эффективность героев с различными скиллами. Суммонинг в любом случае остается другим, ни на какой другой скилл не похожим. Ты же не называешь одинаковую схему и эффективность основных магических скиллов удручающим однообразием?

serger: Ну конечно. Тот, кто за бандитов стартует, знает, что он может ресурсы быстро за первые три дня собрать. А тот, кто против него за бабочек играет, прекрасно отдает себе отчет, что по ресурсам он первую неделю проиграет, зато разыграет потом дальность. Это и есть "разный наклон кривой развития"

А по мне - так это неразумие со стороны игрока за воров. Захапавшего все ресурсы для того, чтоб в конечном счете продуть мене жадному, но более расчетливому оппоненту.

serger: Не будет. Какая разница, купить тактику на 4000 два скилла вора, подняв доп.атаку на 10%, или купить нулевому вору два тактико-скилла и качать дальше их ? А плюсы - свой alignment.

Пока будет, т.к. будет отставать от стандартного тактика на два скилла. И будет в том случае, если только искусственно эту ситуацию не поправить каким-нибудь quest-hat-ом.

serger: Тактик не может без мяса (это его невыгодно отличает), хаосник может (главное, в первый ход не сдохнуть). А пиррова победа тактика, сложившего 5-6 ангелов за 8 имморталок и сбежавшую "опергруппу"... далее понятно?

Понятно. Так же как и то, что при большем времени игры тактику уже не надо будет сбегать от хаосита, т.к. ангелов будет побольше. И их мощь за счет тактика(ов) возрастет раза в два. Короче: все дело во времени игры. Но повторюсь, что некорректно сравнивать скиллы "взрывоподобные" с постепенно нарастающими в мощи. Только если элементы взрывоподобности будут добавлены во все скиллы, только тогда их можно будет утрясти с тактикой. Чем больше тянет тактик, тем страшнее эффект его воздействия на войско.

serger: Каждый сам выбирает, в каком стиле он будет играть партию. Посмотри обзоры, высший пилотаж - компоновать "опергруппу" под артефакты, которыми располагаешь.

Да ну их в баню, эти обзоры и похвальба. Тут бы скиллы утрясти по отношению друг к другу. А не выигрывать за счет их несбалансированности и знания этих тонкостей.

serger: Напр., однажды у меня оказалось ("случайно") несколько изумрудов инициативы, кольцо скорости... что помогло создать группу, стартовавшую раньше 4ур (у к-го было, есс-но, +5 скорости от ГМ-тактика - ему не помогло).

Несбалансированность скиллов порождает несбалансированность артефактов. И случайный выигрыш за счет артефактов таки не показатель балланса в игре, имхо. Сам как думаешь: в отсутствии артефактов у обоих встретившихся армий шансы с соперником были 50/50 или нет?

[Name]

2 Accolon

Name: Просто "прочие равные условия" - чистая теория

...Тем не менее позволяющая объективно сравнить скиллы по эффективности.

Объективно ли?

Name: Развитие героев не останавливается, а саммонер отстает на 5 скилов

.

Так он их нагонит. А вот уклонившийся в магию и прозевавший момент X для суммона крич времени уже не вернет.

Нагонит , хотя более чем вероятно, что крич к тому времени он будет суммонить в тюрьме.

К месяцу они уже равны

Да неужели?:shock:

Месяц игры - это считается приличным временем или нет?

Месяц - это прилично, на М-карте игра за месяц скорее всего будет сыграна.

Сравнение его с Nobility показало, что он пока проигрышный скилл: 1/2 vs 3/4

Потому ты предлагаешь дать возможность суммонить крич порядка?

Как китайцы - это на 25% быстрее остальных замков? Считаем: base+(1/2)*base < base+(1/2)*base+(1/2)*base.

Если честно, за барбов давно не выпадало поиграть. Но расчеты твои мне странны. Во-первых, у них изначальный прирост крич выше, во-вторых, загон вроде 50% к приросту добавляет, в третьих может быть нанят лорд - еще 50% прироста. Итого 100% прироста к изначально более высокому. Это же несколько больше чем четверть, к тому же каждую неделю. Или меня память подводит?

Я хочу сделать его одинаково эффективным по отношению к другим скиллам

.
Дык, оно же так и есть. Если тебе удается получить преимущество за счет саммона, то только потому, что противник тебе это позволяет сделать, а не потому, что саммон крут.

[serger]

>> Сравнение (саммона) с Nobility показало, что он пока проигрышный
>> скилл: 1/2 vs 3/4

Нет, выигрышный. Нобеля берут под 4ур. (первый плюс - можно купить не сразу). И он дает +20% со второго хода и без доп.затрат. Саммон ТАК не умеет.

>> А по мне - так это неразумие со стороны игрока за воров.
>> Захапавшего все ресурсы для того, чтоб в конечном счете продуть
>> мене жадному, но более расчетливому оппоненту

Он, почему-то, не хочет проигрывать. Он иногда выигрывает

>> Пока будет, т.к. будет отставать от стандартного тактика на два
скилла

Мы, наверное, разное имеем в виду. Усиление тактика - это фельдмаршал. А делают его, покупая скиллы (лучше сразу) что тактику, что вору. Какая разница, каким путем прийти к нему (5-5-5-5 + 1-0-1-0).
Повторюсь, есть нюансы и риски (иногда лучше взять смертяка, иногда вора). Но и плюсы хороши.

>> Так же как и то, что при большем времени игры тактику уже не
>> надо будет сбегать от хаосита, т.к. ангелов будет побольше. И их
>> мощь за счет тактика(ов) возрастет раза в два

Он не сбегает. Он побеждает! Каждый раз! И сила его со временем возрастает, т.к. ангелов у него все больше !!! Точнее, все меньше , т.к. со временем он их теряет все больше за каждый комбат. Раньше он их терял по 2 (desintegrate), потом по 3. Теперь при хорошем раскладе по 6 (+ hand of death). Причем хороший расклад достигается рыделями-подпорками 2-3 ур., плодящими сатиров и т.п. "полезных". Т.е., практически даром (2-й-то уровень!).
Напр, я недавно бегал группой, в к-ой первый хаосник делал только одну задачу - вешал мисфортуну (типа, навешивал в штрафную...), а заколачивал-то в ворота уже второй !
Спасибо, добрые люди научили, подобрали и обогрели

>> Только если элементы взрывоподобности будут добавлены во все
>> скиллы, только тогда их можно будет утрясти с тактикой

Они уже добавлены и утрясены (см. выше: 2, 3, 6... далее 9?). Тогда как второй тактик дает усиление армии = 0.

>> Несбалансированность скиллов порождает несбалансированность
>> артефактов.

Мы снова разное имеем в виду. Если бы лежало кольцо +20% атаки, была выбрана бы одна тактика, кольцо скорости - другая, хороший лук + огненная/паучья стрела - третья... Нет несбалансированных артефактов (на самом деле есть, но их немного, и мы сейчас не об этом).
Артефакт становится "несбалансированным" в умелых руках. Под артефакты компонуется опергруппа, "раскачивающая" свой комплект. А одеть все арты на тактика и переть - это мы уже проехали...

>> Сам как думаешь: в отсутствии артефактов у обоих
>> встретившихся армий шансы с соперником были 50/50 или нет?

Да простят мне крамольные речи, но Советский Союз не играл финалку с Германией за один комбат (хоть обе стороны и долго прокачивались об "нейтралов"), осознав свои шансы "без артефактов". Он предпочел сыграть за 1400 дней (карта позволяла), слегка изменив скиллы и собрав доп.артефакты.

[Accolon]

Name: Просто "прочие равные условия" - чистая теория
...Тем не менее позволяющая объективно сравнить скиллы по эффективности.
Name: Объективно ли?

В чем ты видишь необъективность? Язык цифр, применительно к игре, достаточно объективен для сравнения скиллов по эффективности.

Name: Нагонит , хотя более чем вероятно, что крич к тому времени он будет суммонить в тюрьме.

Каким боком он нагонит потерянное время? По насуммоненим кричам это не менее двух недель игры без двеллингов в замке.

К месяцу они уже равны
Name: Да неужели?

Это кому писал: "Исходя из того, что 4-3-4-0 насуммонит за 6 раундов 30 griffins и 3-2-1-5 насуммонит за 6 раундов 24 water elementals и 2597 griffins == 4444 water elementals получаем у 4-3-4-0 преимущество (30-(2597*24/4444) == 15,97) в 16 грифонов. Если 3-2-1-5 набирает за неделю 4 грифона, тогда после месяца игры (с момента достижения 3-2-1-5 гранда Суммонига) 4-3-4-0 в целом начнет стабильно проигрывать 3-2-1-5"?

Name: Месяц - это прилично, на М-карте игра за месяц скорее всего будет сыграна.

Это другое дело, что Суммонинг может оказаться не эффективным для данной карты. Но в общем-то это справедливо для любого скилла.

Name: Потому ты предлагаешь дать возможность суммонить крич порядка?

Суммонить кричь Порядка предлагалось из-за проигрышности альянса Жизнь+Порядок по отношению к остальным магическим альянсам в случае, если на карте нобилитики не будут покрывать суммонеров.

Name: Если честно, за барбов давно не выпадало поиграть. Но расчеты твои мне странны. Во-первых, у них изначальный прирост крич выше, во-вторых, загон вроде 50% к приросту добавляет, в третьих может быть нанят лорд - еще 50% прироста. Итого 100% прироста к изначально более высокому. Это же несколько больше чем четверть, к тому же каждую неделю. Или меня память подводит?

Память подводит. 1. Базовый недельный прирост одинаков. 2. Загон учтен. 3. Лорд учтен. Итого прироста: 100%. А всего: base + (1/2)*base + (1/2)*base в сравнении с base + (1/2)*base. Эквивалентно 4*50% vs 3*50%. Вот те и 25%.

Я хочу сделать его одинаково эффективным по отношению к другим скиллам
Name: Дык, оно же так и есть.

Нет.

Сравнение (саммона) с Nobility показало, что он пока проигрышный скилл: 1/2 vs 3/4
serger: Нет, выигрышный. Нобеля берут под 4ур. (первый плюс - можно купить не сразу). И он дает +20% со второго хода и без доп.затрат. Саммон ТАК не умеет.

Дополнительных griffin-ов и faerie dragon-ов, приносимых героем за счет гранда Нобилити: (1/2)*(4*154+2*612)==920 experience за неделю; где 154 - experience для griffin, 612 - experience для faerie dragon.
Грифонов, приносимых за счет суммона:
Summoner (12 lvl, GM) 6 griffin за неделю == 924 experience.
Druid (19 lvl, GM) 7 griffin за неделю == 1078 experience.
Enchanter (12 lvl, GM) 5 griffin за неделю == 770 experience.
Итог: Суммонинг обходит Нобилити при затяжных играх или на картах, позволяющих быстро раскачать героя. Но, если Нобилити начнет влиять на четвертые магические скиллы и Дипломатию (пусть 5% за скиллпоинт, максимально 25%), то в общем межскиллового равновесия в смысле привлекательности для выбора и импровизаций будет больше. Либо резать рост эффективности Суммонинга в зависимости от уровня или вводить для Нобилити дополнительный процент за уровень героя.

serger: Он не сбегает. Он побеждает! Каждый раз! И сила его со временем возрастает, т.к. ангелов у него все больше !!! Точнее, все меньше , т.к. со временем он их теряет все больше за каждый комбат.

А почему тактик лезет на магов, толком не раскачав армию? Если армия небольшая, конечно тактик проиграет. Кстати, это повод для того, чтоб тактические скиллы влияли и на героев также, а не только на юнитов. С другой строны, в другие скиллы необходимо внести элементы "взрывоподобности".

[WildCat]

Кстати, это повод для того, чтоб тактические скиллы влияли и на героев также, а не только на юнитов.

Было бы неплохо, я бы даже сказал очень даже хорошо , только тогда либо генерал будет рулить сам по себе, либо два генерала (в зависимости от того, должна ли распространяться тактика на самого героя).

[Name]

2 Accolon

В чем ты видишь необъективность? Язык цифр, применительно к игре, достаточно объективен для сравнения скиллов по эффективности.

Ты учитываешь только то, что тебе хочется. Насчет языка цифр - про шмеля знаешь?

Name: Нагонит , хотя более чем вероятно, что крич к тому времени он будет суммонить в тюрьме.

Каким боком он нагонит потерянное время? По насуммоненим кричам это не менее двух недель игры без двеллингов в замке.

Я говорил про 3-2-1-5. Пока он присуммонит грифов, его противник уже будет звать мантисс или фениксов.

Память подводит. 1. Базовый недельный прирост одинаков. 2. Загон учтен. 3. Лорд учтен. Итого прироста: 100%. А всего: base + (1/2)*base + (1/2)*base в сравнении с base + (1/2)*base. Эквивалентно 4*50% vs 3*50%. Вот те и 25%

На 25% больше крич всех уровней. Саммонер может звать только один уровень, и то, четвертый недоступен. Т.е. природе нужно 4 саммонера чтобы несильно отставать в приросте крич до 4-го уровня, по кричам 4-го уровня прирост на 50% меньше (хотя нет, на 25%, если из портала мантисс брать). Для природы лорда учитывал? Лорд для природы не правило, в таверне его нет. Потому всегда больше всего мяса в армиях мощи.
Практически, в подавляющем большинстве случаев, саммон не дает преимуществ природе, а жизни и хаосу вообще никогда. Если в теории кажется, что у него преимущество - теорией практику не опровергнуть. Назови мультяшную карту с равными стартовыми условииями и где у саммона будет преимущество, и я попробую у своего противника на ней выиграть за счет саммона. Результат, правда, быстро не гарантирую (хотя наперед его знаю ), слишком мало времени можем игре уделять.

[serger]

Сравнение (саммона) с Nobility показало, что он пока проигрышный скилл: 1/2 vs 3/4
serger: Нет, выигрышный. Нобеля берут под 4ур. (первый плюс - можно купить не сразу). И он дает +20% со второго хода и без доп.затрат. Саммон ТАК не умеет.

Дополнительных griffin-ов и faerie dragon-ов, приносимых героем за счет гранда Нобилити: (1/2)*(4*154+2*612)==920 experience за неделю; где 154 - experience для griffin, 612 - experience для faerie dragon.
Грифонов, приносимых за счет суммона:
Summoner (12 lvl, GM) 6 griffin за неделю == 924 experience.
Druid (19 lvl, GM) 7 griffin за неделю == 1078 experience.
Enchanter (12 lvl, GM) 5 griffin за неделю == 770 experience.
Итог: Суммонинг обходит Нобилити при затяжных играх или на картах, позволяющих быстро раскачать героя.

[/quote]

Ну, "итог" по-моему, с натягом: 924 против 920 - это сила! (а про друида 19 уровня - хм, о таком только мечтать, и то, все преимущество - +1 гриф/неделю)
Во-вторых, участие грифонов в серьезных мероприятиях - вопрос спорный. Это я к тому, что предпочту одного лишнего файр-дракона шести лишним грифонам

serger: Он не сбегает. Он побеждает! Каждый раз! И сила его со временем возрастает, т.к. ангелов у него все больше !!! Точнее, все меньше , т.к. со временем он их теряет все больше за каждый комбат.

А почему тактик лезет на магов, толком не раскачав армию? Если армия небольшая, конечно тактик проиграет. Кстати, это повод для того, чтоб тактические скиллы влияли и на героев также, а не только на юнитов. С другой строны, в другие скиллы необходимо внести элементы "взрывоподобности".

Он и рад бы не лезть. Это на него лезут! Раз в два дня - изволь потерять 2-х 4ур крич. Раскачав армию, он теряет еще больше, я уже писал