Управляемая "случайность" заклов в гильдиях

Post by **Dalai** » Fri Jan 27, 2006 12:54

Одна из разрабатываемых командой идей - немного "приструнить" случайности при выпадении заклинаний в гильдиях магии. Идея такая - если выпал закл Х - не должен выпасть закл У.

Например:

Если выпал "Удар змеи" - в пристройке не должен выпасть "Первый удар".

Или, если выпал Fireball - не должен выпасть FireRing.

На каждом этаже природной гильдии обязательно есть саммон, а на втором и четвертом в Жизни - вард. (это сейчас работает).

Какие у вас будут идеи относительно того, что с чем не должно выпадать, или что с чем обязательно должно выпадать?

Ole Lukoye · Post by **Ole Lukoye** » Fri Jan 27, 2006 13:18

Отвечу нестандартно, ибо так на самом деле думаю.

Я против такой управляемости.

И почему собственно если выпал "Удар змеи" - в пристройке не должен выпасть "Первый удар"? А если у меня два героя мага - один маг природовед, не знающий хаос, а другой хаосист, не знающий природу. Почему один из них должен "управляемо" лишаться хорошего закла?

Я и от обязательного наличия "вардов" и "саммонов" то не в восторге, но это уж ладно...

В такой игре как "Герои" должен быть элемент случайности влияющий на процесс... Это расклад если хотите, ну фишка так легла. Выпало в гильдии совсем не то, что вы любите - ну "непер" значит. Опять же есть возможность найти новый интересный способ выиграть.

Зачем делать из Героев Шахматы?

serger · Post by **serger** » Fri Jan 27, 2006 14:09

Согдасен с Ole Lukoye. Не надо связок.

CnC · Post by **CnC** » Fri Jan 27, 2006 14:14

Я тоже против.
За одним исключением:
Уберите из лайфовых пристроек в Природе и Ордере Молитву.
Думаю, что Вы это уже сделали в 3.6.

если выпал Fireball - не должен выпасть FireRing

Заклины конечно похожие, но они не полностью дублируют друг друга. FireRing можно кастить на ЧД, когда его облепят несколько стеков. Площадь сравнима с площадью Inferno.
Про First Strike и Snake Strike я уже предлагал разрешить накладывать их одновременно с дополнительным бонусом - Negate First Strike.

Fozzy · Post by **Fozzy** » Fri Jan 27, 2006 15:29

Ну вот обстремали идею.
а мысль по моему неплохая, тока было бы неплохо включать это как опцию.
--------------------------------------
и насчет того что если на одном уровне был одиночный удар земли. то на другом он бы не появлялся, а если бы его не было то вероятность массового закла возрастала

Accolon · Post by **Accolon** » Sat Jan 28, 2006 20:40

Dalai: Какие у вас будут идеи относительно того, что с чем не должно выпадать, или что с чем обязательно должно выпадать?

Прокрутил в голове некоторые заклы и подумал, что лучше таки жесткой корреляции в одном замке не вводить. Так как неизвестно, какой скилл игрок решит раскачивать. А то: если есть cancelation, то нет dispel, но игрок хочет раскачивать героя Порядка! Получиться - искусственное навязывание игроку развития. В худшем (имхо) случае - популярные спеллы на одном уровне и не популярные на другом. И винить в этом станут разрабов Экви.

А возможности получать спеллы каким-либо дополнительным образом вы не обсуждали (кроме квестов, предустановок мапмэйкера и свитков)? Например, предлагалось некоторые спеллы давать в зависимости от 4-х магических скиллов.. Это так же и престижность этих скиллов поднимет, правда, для этого "поднятия престижности" есть и другие способы. Еще предлагалось автоматом давать mass спеллы при достижении героем соответствующего уровня в навыке (pavelord). Если все варианты mass спеллов убрать из гильдий и давать автоматом за наличествующий сингл-вариант, то уже этим крылышки доброму дядюшке Рандому подрежутся.

Щас в голову пришла идея - давать всем героям одну и ту же, наиболее эффективную и универсальную спеллу при закупе или получении базового уровня в какой-либо магии: Жизни - всегда исцеление 1-го уровня, Порядку - всегда магический кулак, Некросам - всегда яд, Хаосу - всегда магическую стрелу, Природе - всегда суммон спрайтов. Тогда эти спеллы можно убрать из гильдий и влияния рандома на 1-м уровне станет меньше. Можно так же давать автоматом спеллы 2-5-го уровней при увеличении скилла магии. Например: Жизни - исцеление 2-го уровня, Порядку - Ледяной болт, Смерти - анимировать мертвых, Хаосу - огненный болт, Природе - суммон тигров. Так же предлагалось при увеличении уровня основного магического скилла давать на выбор одну спеллу улучшаемой школы магии.

Ole Lukoye · Post by **Ole Lukoye** » Sat Jan 28, 2006 22:05

2 Accolon

Идея (та, что "Щас в голову пришла...") мне не нравиться... во-первых, можно поспорить какую "наиболее эффективную и универсальную спеллу при закупе или получении базового уровня в какой-либо магии" предпочитает кто... По мне, например, у Ордера - этот самый кулак бесполезность полная - Точность там рулит, у Природы самое читерское заклинание - вызов леприконов, а вовсе не спрайтов... во-вторых, вопрос на понимание - Сейчас герой-маг с нуля имеет ОДНО случайное знание своей базовой школы. Ты предлагаешь что бы герой с выучиванием каждой новой школы получал новое знание автоматом и так и оставалось одно знание первое? Если одно первое, то убирать из башни нельзя, т.к. смысл учить барбу жизнь, если ему лечилку 100% дать не могут. Если с выучкой дадут, то имхо это очень упростит игру и сократит варианты, что тоже очень плохо.

Вообще, имхо, надо не упрощать, а усложнять игру, ибо когда играешь сеть, то условия остаются равными, а когда играешь с компом, то он такой обидно тупой, что ещё и нужные заклы на полочке с голубой каемочкой вообще игру неинтересной сделают...

Вот давать герою на старте заведомый отстой, а потом убрать его из башни - это ещё можно обсуждать... Хотя тоже нафик не надо...

Accolon · Post by **Accolon** » Sat Jan 28, 2006 22:55

Ole Lukoye: Идея (та, что "Щас в голову пришла...") мне не нравиться...

Поздравляю.

Ole Lukoye: во-первых, можно поспорить какую "наиболее эффективную и универсальную спеллу при закупе или получении базового уровня в какой-либо магии" предпочитает кто...

Об этом не стоит спорить. Если не давать самую эффективную и оставить рандом, то S/L добьемся самой эффективной.

Достаточно дать любую - и рандома станет меньше. И все таки, первую спеллу желательно дать наиболее эффективную на своем уровне. А лучше - сравнительно эффективную по отношению к другим спеллам. Потому и не леприконы.

Ole Lukoye: Если одно первое, то убирать из башни нельзя, т.к. смысл учить барбу жизнь, если ему лечилку 100% дать не могут. Если с выучкой дадут, то имхо это очень упростит игру и сократит варианты, что тоже очень плохо.

Согласен с замечанием. А потому не одно первое герою-жизни, но при обучении скиллу. Впрочем, если и только родному алигменту давать, то поощрит развитие магического скилла. Хотелось сложнее? - yess.

Ole Lukoye: ибо когда играешь сеть, то условия остаются равными

Да не равные они. Этот рандом может превратить игру в рулетку. А шахматами Герои в любом случае не станут - т.к. элемент случайности есть в Героях, а это уже не шахматы.

Ole Lukoye: ещё и нужные заклы на полочке с голубой каемочкой вообще игру неинтересной сделают...

Раздачу спеллов просто усложнить, немного развив идею. Например, давать какие-то спеллы за наличие других скиллов. И в конце концов идею можно модифицировать например и так: давать спеллы до 3-го уровня. Вот и все: и рандома меньше и "блюдечка" нет.

Astor · Post by **Astor** » Sun Jan 29, 2006 00:18

Суммон спрайтов - почти бесполезный спелл, т.к. ими ответку не снимешь. А насуммонить столько, чтобы реально значимый урон нанесли - невозможно, 1й уровень суммонится по определению когда 2го и выше нет - т.е. маг слабый.

Accolon · Post by **Accolon** » Sun Jan 29, 2006 14:54

All:Еще идея. Спеллы в гильдиях можно обновлять динамически в течении игры из Экви? Не нравится рандомная спелла - убиваем и ставим другую. За деньги, например.

Astor: Суммон спрайтов - почти бесполезный спелл, т.к. ими ответку не снимешь.

А зачем ответку вообще кем-то снимать с героями начальных уровней? Я стараюсь держать нейтралов на расстоянии и обстреливать стек героями. Зачищать руины, кладбища и лесогленны, вступая в рукопашный бой с кучей монстров на макс. уровне сложности, это просто поражение.
1. Спрайты летят и отвлекают на себя атакуемый стек, что его тормозит.
2. Ранжед-юнитов спрайты затыкают и делают обстрел их героями безнаказанными.
3. Ага, единственный раз снимаем волками ответку с белых тигров, когда следующий их ход и цель - герой-подставляла волков.

Astor: А насуммонить столько, чтобы реально значимый урон нанесли - невозможно, 1й уровень суммонится по определению когда 2го и выше нет - т.е. маг слабый.

За один раз не вынесут. Но за каждый раз количество спрайтов растет и сконфуженные, умиротворенные или покусанные насекомыми монстры получают все более ощутимый урон. Плюс блесс, сила гиганта и аура огня - медленно и верно стек нейтрала умирает. Лишь бы маны хватило (Mana Flare рулит). Особенно эффективна такая тактика при захвате городов с фортом или цитаделью. Конфузим стек в воротах и сводим на нет и ману и стеки охранников. Форт или цитадель, охраняемые 100 орками и 100 волками, например, вполне можно захватить 2-я героями 3-го уровня с суммон спрайтами (суммон юнитов 2-го уровня не всегда есть), конфузией, насекомыми и Mana Flare. Тупая предустановка собирает из охранников один стек ранжед-юнитов и ставит их перед воротами...

Все это верно, пока АИ тупит. Если изменить АИ расстановки, либо разрешить стеку атаковать за раунд доступное его мощи количество стеков врага, то такая тактика уже не пройдет. Но и волки тогда мало помогут зачистке сокровищниц низкоуровневыми героями. А спрайтов лично я использую даже и тогда, когда уже есть вэлы у друидов - для затыка ранжед юнитов. Особенно в пещерах бехолдеров.

Chameleon · Post by **Chameleon** » Sun Jan 29, 2006 16:21

Astor wrote:Суммон спрайтов - почти бесполезный спелл, т.к. ими ответку не снимешь. А насуммонить столько, чтобы реально значимый урон нанесли - невозможно, 1й уровень суммонится по определению когда 2го и выше нет - т.е. маг слабый.

Осталось добавить "в онлайне", ибо в оффлайне - страшное дело

Astor · Post by **Astor** » Sun Jan 29, 2006 16:25

А зачем ответку вообще кем-то снимать с героями начальных уровней?

Объясняю: начинаешь ты играть, у тебя 1 герой (2 героя) + примерно 4десятка волков и спрайтов. Лесопилка и рудник охраняются первым уровнем; драг. шахты - 2ым, халявы особой нет. Нужно пробивать охрану, иначе старта вообще не будет. Полсотни волков - очень немалая атакующая сила, только дохнут они быстро. Значит, нужно исправить это, т.е. снять ответку. А имея стек в 100 волков и грамотно уводя их от удара можно и 2й уровень пробить, если это не стрелки.
Все, что ты написал, верно только если герои уже хоть что-то могут в битве. А также неизвестно откуда появились сила гиганта, mana flare и прочее. Уж если они есть - то и суммон 2го уровня должен быть.
Да, и почему речь идет только о сокровищницах? Главное - обычных нейтралов пробивать, которые проходы и шахты охраняют, сокровищницы и потом можно.

ЗЫ Как прикрышка от стрелков спрайты действительно рулят, но это все равно в чисто рукопашном бою не компенсирует невозможность снять ответку.

Accolon · Post by **Accolon** » Sun Jan 29, 2006 22:15

Chameleon: ибо в оффлайне - страшное дело

Питаются исключительно свежими бехемозами и на кладбище заходят блевануть сытой отрыжкой на гнилые трупики зомбей.

Astor: А также неизвестно откуда появились сила гиганта, mana flare и прочее. Уж если они есть - то и суммон 2го уровня должен быть.

Они были даны Аколоном Ужастным

двум лордам: королеве ведьм и бист лорду 1-го уровня, но с advanced магическими скиллами Природы и Хаоса.
То, что "суммон 2го уровня должен быть" - все таки еще не факт, что суммонить кричь 2-го уровня выгоднее спрайтов. Карта была сделана так, что с мелее охранниками присутствовали и ранжед юниты союзников. Поэтому там волкам просто не дали бы добежать и снять ответку. Да и тиграм, например. Сокровищницы были даны для быстрой раскачки героев в скиллах.

Astor: Да, и почему речь идет только о сокровищницах? Главное - обычных нейтралов пробивать, которые проходы и шахты охраняют, сокровищницы и потом можно.

Опять же, из той карты исходил - сокровищниц было много, а вот шахт - мало. И ближайшую шахту кристаллов охраняли гаргули с бехолдерами и в самой шахте сидели веномы и тролли.

В принципе, я не стану спорить, что стек волков сам по себе в некоторых ситуациях лучше, но всегда предпочитал наращивать стек именно спрайтов, пока нет вэлов. Мобильность и безнаказанность - это серьезно, хотя и нудно. Да и иллюзорные спрайты с насуммоненых - та еще круть. Волки же, атаковав, гибнут и постоянно наращивать их мощь уже не получится. Сокровищницу, как пример привел, потому что 4 спрайта останавливали стек 16 замедленных вэйт тигров. Если такая свора добежит до героев 1-го уровня, то один рык - один трупик. И опять же - спрайты вообще никогда не помешают, как затычки ранжед юнитов. Маны-то они много не жрут.

Astor: Как прикрышка от стрелков спрайты действительно рулят, но это все равно в чисто рукопашном бою не компенсирует невозможность снять ответку.

В рукопашной снимать ответку волками долго не получится, имхо. Один кастует волков и они атакуют вражину, потом их бьет герой и юниты. Кастер будет убит в первую очередь раунде эдак на 3-м. И волков для ответки уже нет. Только если: "нассумонил+атака", далее "бегство+бегство" и опять "нассумонил+атака" и т.д. А спрайты-камикадзе задержат 1 стек противника: считай, армия из одних рукопашников ослабела не менее, чем на четверть. В общем, думаю, что спрайты гибче и используются не только низкоуровневыми героями. Т.е. - они более универсальны.

Accolon · Post by **Accolon** » Sun Jan 29, 2006 23:13

All: Есть еще вариант. Даем за базовый уровень магии не одну спеллы, а две. Например, той же магии Природы даем суммон волков и спрайтов. Такой бонус в виде двух спеллов сделает низкоуровневых магов гибче на первых порах, что есть хорошо. Но для adv и эксперт уровней магического скилла даем уже не две спеллы, а одну. Итого: 4-е спеллы нахаляву (2-1-1) и уменьшение рандомного произвола. Предлагаю кандидата для эксперта Жизни: песня мира, действующая так же и на механику, элементалей, мертвяков и, игнорирующая линию взора. Интересно, что джиннов измененная песнь мира с одной стороны несколько ослабит (песня мира маны жрать станет больше), но в некоторых случаях они станут эффективнее, чем прежде.

Astor · Post by **Astor** » Sun Jan 29, 2006 23:41

Да дело в том, что если ответку не снять - ты на третью битву всех волков потеряешь, а без них иногда туго приходится.
В общем, чего спорить - вызывай спрайтов, если ты ими лучше управляешься, добавлю лишь, что пару раз когда был ТОЛЬКО вызов спрайтов и необходимость провести несколько битв только стартовыми силами - я очень долго руглася и потерял 2/3 армии именно на невозможности снять ответку. А призванных спрайтов комп просто игнорировал - бил либо настоящих, либо героя.

Главный итог этого бесполезного спора - лучшие заклинания выделить скорее всего не получится:)

Accolon · Post by **Accolon** » Mon Jan 30, 2006 04:16

Astor: Я понял тебя, понял.

Поэтому и предложил давать для первого уровня две спеллы, а не одну. Единственно, если эта идея с раздачей вообще принята, как способная повлиять на рандомный произвол, нужно исходить из особенностей родного для школы магии замка. И давать такие спеллы, чтоб низкоуровневым героям не приходилось очень тяжко на первых порах.

serger · Post by **serger** » Mon Jan 30, 2006 14:04

2 Accolon:
Мне показалось, что это подход ("как бы поиметь нахаляву несколько заклов / один, но нужный") на самом деле рожден из мучений "а как бы двигаться вперед, не заходя в замок и не строя там башню".
Ибо ходы и ресурсы охота сэкономить, и отстройка башни, ясен перец, в эту схему часто не ложится (у хаоса - ложится, поэтому раздается альтернативное нытье, "что делать, если не выдали на первых трех этажах хоть однин DD-спел - сливать, что ли").

Дальше пошло обсуждение по выбору спеллов, зависящее от тактики пробития затычек ("Барбу - от жизни нужно лечение, а лучникам как раз лучше bless. А Poison (не бесконечный) - совсем на "нужный" не катит"). Не суть важно.

Мне кажется, это не тот путь. Зачем тогда вообще башня, если мы придумываем пути получения "нужных" заклов сбоку? Согласен, старт иногда бывает жесткий. Но в этом-то и кайф. Любой дурак на трех вампирах с тактиком 5-го уровня зачистку начнет.
А вот стартани с 25 волками на импоссибле с одним камнем-тысячником у ворот. Сто раз подумаешь, adv.nature взять или summon. Ведь второй башни еще нет (еще и первой-то нет

).

CnC · Post by **CnC** » Mon Jan 30, 2006 16:27

2 Serger
Согласен с предыдущим постом, кроме:

поэтому раздается альтернативное нытье, "что делать, если не выдали на первых трех этажах хоть однин DD-спел - сливать, что ли"

Во-первых, это "поэтому" не совсем вяжется с предыдущим текстом.
У хаоса башня отстраивается не только для того, чтобы выучить DD-спелл, а в том числе и для получения ЧД как можно раньше.
Во-вторых, ИМХО не попадали Вы в эту, конечно очень редкую, ситуацию, когда остается надеяться на ошибку противника.

Зачем тогда вообще башня, если мы придумываем пути получения "нужных" заклов сбоку?

В порядке предложения: может быть совсем убрать заклинание, даваемое герою при покупке или получении Basic магии, пускай все заклинания учит в гильдии. Никакой халявы. (шепотом ересь-ересь)

Согласен, старт иногда бывает жесткий. Но в этом-то и кайф.

Это точно.

Любой дурак на трех вампирах с тактиком 5-го уровня зачистку начнет.

Добавлю: с пятью крестоносцами+Мартир.

С уважением.

Accolon · Post by **Accolon** » Mon Jan 30, 2006 23:08

serger: на самом деле рожден из мучений "а как бы двигаться вперед, не заходя в замок и не строя там башню"

Нет. Он рожден из:

CnC: Во-вторых, ИМХО не попадали Вы в эту, конечно очень редкую, ситуацию, когда остается надеяться на ошибку противника.

serger: Правда, если ты за Русскую Рулетку для себя и соперника... Впрочем, не думаю, что тебе доставит удовольствия выиграть у противника, которому просто не повезло. Кроме наезда на несправедливый рандом, "халява" в спеллах учитывает так же следующее:
1. Магический скилл без спеллы сам по себе бесполезен, а вот might-скилл действует всегда. Почему-то тебя не возмущает, что арчеру, например, всегда дается Комбат+Арчери? А если бы ему Нобилити выпадал? Скажешь, некорректно сравниваю. Достаточно корректно - просто все привыкли, что Might-скиллы фиксированы. А ведь можно было бы в принципе давать might-герою случайный might-скилл. Дальше. Герою магику также можно было бы в принципе давать случайный маг. скилл. И не давать родного.

В общем, не напрасно спелла вообще дается магу, хотя бы рандомная и хотя бы одна. Есть карты и вовсе без замков, свитков и шрайнов. И что там маг будет делать? Только might-скиллы и останется раскачивать (квесты не в счет). Если же эта схема будет действовать ("халявная" раздача), то все-таки и магический скилл можно будет использовать.
2. Спелла сама по себе не универсальна. Если дать только одну, то все равно возможны ситуации, когда маг выкрутится не сможет. Пример приводил Astor, когда суммон спрайтов был практически бесполезен. Потому и предлагается для достижения требуемой гибкости стартовыми давать не одну спеллу, а две. Давать исходя из того, чтоб связка их была наиболее оптимальной. Не нравятся предложенные связки - предлагайте другие.

serger: Зачем тогда вообще башня, если мы придумываем пути получения "нужных" заклов сбоку? Согласен, старт иногда бывает жесткий. Но в этом-то и кайф. Любой дурак на трех вампирах с тактиком 5-го уровня зачистку начнет.

Я так думаю, если АИ нейтралам получится усилить или движок игры модифицировать, тогда никаких нареканий дополнительная халява не вызовет. В общем, не думаю, что некоторая поддержка на старте серьезно повлияет на сложность прохождения. Ровнее сделает - да. Меня больше коробит, когда на старте очень трудно, а потом идут герои, как танки. По мне игра должна идти ровнее.

serger: А вот стартани с 25 волками на импоссибле с одним камнем-тысячником у ворот. Сто раз подумаешь, adv.nature взять или summon.

Ну пройдет опытный в недостатках АИ машины игрок этот квест. И что - в этом кайф? Не согласен.

CnC: В порядке предложения: может быть совсем убрать заклинание, даваемое герою при покупке или получении Basic магии, пускай все заклинания учит в гильдии. Никакой халявы.

CnC: Это просто не интересно и не честно. Герой что-то да должен уметь уже на старте. Не кастовать, так мечем махать или деньги зарабатывать.

Игра такая. Не сим-сити.

serger: Согласен, старт иногда бывает жесткий. Но в этом-то и кайф.
CnC: Это точно.

Коротенький такой кайф.

Кайф, если бы и АИ и движок игры не тупил.

serger · Post by **serger** » Tue Jan 31, 2006 14:07

2 CnC. Насчет «поэтому».
Я говорил о том, что башня мешает (отгрызает ресурсы) при отстройке 4 ур. Отсюда и нытье: «как бы это обойти».
Тогда как хаосу как раз не мешает, башня по-любому будет отстроена, и чаще ее строят даже раньше, чем, напр., ифритов. Однако нытье не пропадает, а модифицируется: «хочу DD-спеллы на 1-3 ур.». Вот в этом смысле «поэтому». Может, не совсем правильно выразился, тогда пардон.

2 All
Я, в принципе, не против двух (трех, ни одного) "спелла по умолчанию".
Только логики не вижу в аргументации

Если так классно за комбат играть, что ж не играете?
Маг качается на перспективу, у качка перспективы меньше, это все знают. Казалось бы, вот за это и напрягись на старте

Получение хороших связок на старте просто улучшит мага. Давайте тогда возмутимся: а барбам где компенсация?
Да, барбом 3-го уровня проще пробить 50 волков, чем магом 3-го уровня. Зато барбом 10-го сложнее пробить 20 вампов, чем магом 10-го. И что по жизни важнее – первая ситуация или вторая?

2 Accolon
>> Магический скилл без спеллы сам по себе бесполезен, а вот
>> might-скилл действует всегда. Почему-то тебя не возмущает,
>> что арчеру, например, всегда дается Комбат+Арчери?
>> А если бы ему Нобилити выпадал?

Ему предлагают. С 3-го уровня. Я не возмущаюсь.

>> Герою магику также можно было бы в принципе давать случайный
>> маг. скилл. И не давать родного.

Напрасно. Еще раз – магу нужна перспектива. Выход на новый этаж башни улучшает мага нелинейно. Сильнее. У качка график более пологий.

>> Есть карты и вовсе без замков, свитков и шрайнов. И что там маг
>> будет делать? Только might-скиллы и останется раскачивать.

Да. Именно так.

>> Спелла сама по себе не универсальна. Если дать только одну, то
>> все равно возможны ситуации, когда маг выкрутиться не сможет.

Да. Возможно, и тактик, и барб не смогут. Ищите варианты. А Astor поругался, но прошел. Возможно, он даже быстрее фениксов отстроил, чем если бы у него волки выжили

>> Давать исходя из того, чтоб связка их была наиболее
>> оптимальной. Не нравятся предложенные связки -
>> предлагайте другие.

Колбы в кузне. Ее нельзя выучить "навсегда". Только на старт.
Разнообразное, но ограниченное кол-во каждого типа в одной кузне. В т.ч. ограниченное кол-во имморталок.