Управляемая "случайность" заклов в гильдиях

[serger]

И еще к вопросу о продолжении кайфа.
(«Вечный кайф» - сказал слон, засунув хобот в …)

Эта идея «о неровной игре» (сначала тяжело, потом скучно) уже довольно долго не дает спать. Одна из версий решения даже породила тему «о нашествии 1-го уровня» (кому-то может показаться, что это вещи несвязанные, но это не так).

Та же мысль, но с другой стороны – изменить стоимость фигурок: подняв 3 и 4 ур. вдвое. Это затруднит их выкуп, и соотв., переход в стиль «… все, что движется», заставит воевать не числом, а уменьем, и немного уравняет элемент везения игроков в мультике. Т.е. продлеваем период кайфа, чего и хотелось.

К тому же на момент возможности призыва мантиссов, в регулярной армии будет не 10 драконов, которым 2 мантисса в помощь не так уж и необходимы, а 2-3 дракона, т.е. маг 12 уровня становится «в тему».

[Dalai]

2 serger

Та же мысль, но с другой стороны – изменить стоимость фигурок: подняв 3 и 4 ур. вдвое. Это затруднит их выкуп

... и поощрит игру одними героями. Уменьшения количества эффективных тактик не избежать

[Accolon]

serger: Я, в принципе, не против двух (трех, ни одного) "спелла по умолчанию". Только логики не вижу в аргументации

Логика в том, что у мага без спеллов перспективы нет вообще. Или без маны.

serger: Маг качается на перспективу, у качка перспективы меньше, это все знают. Казалось бы, вот за это и напрягись на старте

Не согласен. Ну почему у качка меньше перспективы? Он же не настолько туп, чтоб исключительно качком и оставаться. Герой с раскаченным комбатом при поддержке адв и особенно эксперт защитных магий очень даже крут. А уж с имморталкой так и вовсе.

serger: Получение хороших связок на старте просто улучшит мага. Давайте тогда возмутимся: а барбам где компенсация?

Если для барбов это действительно нужно, тогда метательный топор с кожанкой - отличная компенсация варвару для старта за две халявных спеллы магу. Спеллы можно сопоставить артефактам. И спеллы первого уровня - это уровень артефактов Item. Либо за две спеллы можно дать один артефакт уровня Treasure.

serger: Да, барбом 3-го уровня проще пробить 50 волков, чем магом 3-го уровня. Зато барбом 10-го сложнее пробить 20 вампов, чем магом 10-го. И что по жизни важнее - первая ситуация или вторая?

Проще будет только до тех пор, пока на действие спеллов не будет наложено пробивное ограничение. Если его наложат - то фиг когда сорка 2-го уровня сможет сконфузить стек мантисов, например. Поэтому важнее третья ситуация.

>> А если бы ему Нобилити выпадал?
serger: Ему предлагают. С 3-го уровня. Я не возмущаюсь.

Имелось ввиду, что на самом первом уровне, рандомно выпали и без спроса легли на героя скиллы, например: Нобилити, Комбат и Разведка. Произошло это на медиум карте. И никаких Мелее и Резиста, как "выпадает" сейчас. А его сопернику варвару выпали Комбат, Арчери и Тактика. Вот с таким произволом я и сравнивал рандомную и неконтролируемую раздачу спеллов героям.

serger: Еще раз - магу нужна перспектива. Выход на новый этаж башни улучшает мага нелинейно. Сильнее. У качка график более пологий.

Не должно быть в игре бесперспективных героев. Если пока что скиллы комбата сами по себе какие-то там "бесперспективные", то нужно вовремя переключатся на "перспективные" скиллы. И опять же - тут рандом вновь может весьма напакостить игроку.

>> Есть карты и вовсе без замков, свитков и шрайнов. И что там маг будет делать? Только might-скиллы и останется раскачивать.
serger: Да. Именно так.

Так это же ущербно для игры. Скиллы должны позволять проходить одну и ту же карту альтернативно. И выбирать их, в идеале, игрок должен свободно. А когда скиллы еще и на карте навязывают - так это вообще дурной тон, имхо. Пример - "Хрупкий мир", где Нобилити навязывают квестом. И если у Astor-а испортилось настроение, так это все-таки говорит о недоработках в игре, потому что с другой спеллой он бы прошел в той ситуации с существенно меньшими потерями.
Неудовлетворение возникает, когда понимаешь, что с другим раскладом в этой же ситуации ты бы прошел на порядок лучше. Если же приходится идти на жертвы в любом случае - это уже нечто другое. И относясь к усложнению игры, это, не оставляет неприятный осадок от подставы рандомом.

serger: Колбы в кузне. Ее нельзя выучить "навсегда". Только на старт.

Тут тя не понял. Что дурного, если спелла вообще будет выучена? Ведь одна из преследуемых целей предложения о "халявных" спеллах - отобрать у рандома возможность делать пакости в гильдиях.

serger: Разнообразное, но ограниченное кол-во каждого типа в одной кузне. В т.ч. ограниченное кол-во имморталок.

Если уж во все магазины лезть и рандом и по итемам долбить, то предлагалось все стандартные итемы и пузырки вообще продавать в общем магазине, там где ресурсы вымениваются, только под другими закладками. А в магазинах замков продавать итемы, начиная с уровня Treasure (1000-2000 золотых), по уровень Relic (8000-16000 золотых). Пусть доступность итемов ограничивает количество денег, а не рандом. Так и престиж Нобилити скиллов поднимется - заработал и купил артефакт, который варвар в бою подобрал, т.к. деньги "делать" не умеет.
По бутылкам: действие бутылок надо ограничить, а не их количество. Для той же бутылки Имморталити - просто изменить спеллу Имморталити таким образом, чтоб выпивать ее герой мог не более чем, например, за три комбат раунда. А Demon fire, пузырек с зажигательной смесью, сделать фиксированным по эффекту (файрболл с фиксированной силой, не зависящей от уровня героя). Либо действием её сделать увеличение эффективности файр-базовых спеллов на 50%-100% до след. комбата и пить её на общей карте, как и бутылку с файр-шиелдом. Бутылочку с исцелением сделать не 1000 хит поинтов восстанавливающей, а поменьше: сто, например.

serger: "Вечный кайф" - сказал слон, засунув хобот в …

Тот слон забыл, что хобот не вечен, тем более засунутый. Забыл от кайфа, конечно.

serger: Эта идея "о неровной игре" (сначала тяжело, потом скучно) уже довольно долго не дает спать. Одна из версий решения даже породила тему "о нашествии 1-го уровня" (кому-то может показаться, что это вещи несвязанные, но это не так).

Осталось непонятно, принята она или нет. Но undead преобразователь, с "нашествием", оставаясь в нынешнем его виде по действию, станет читерским. Есть идеи по поводу этого преобразователя? Одна идея - засунули крич и ждем с неделю для полной выдачи. И сколько не суй, а больше половины недельного прироста за неделю не получишь. А лучше - не больше, чем с портала Природы. Но набираем юнитов уже бесплатно. Если же ничего не засунешь в преобразователь, так и вовсе ничего не получишь.
p.s. По поводу увеличения стоимости юнитов 3-4-го уровней, согласен с Dalai.

[serger]

>> … у мага без спеллов перспективы нет вообще

Ну, он один и не пробивает. Сначала в кучке с тактиком, сначала с потерями. Потом уже…
Могу только еще раз заметить: маг качается на перспективу, за это и надо напрячься на старте

>> Ну почему у качка меньше перспективы? Он же не настолько
>> туп, чтоб исключительно качком и оставаться.

Нет, ему невыгодно из качков выходить, пока ГМ не накачает. Как и у мага (просто у мага это сильнее выражено), переход на новый уровень повышает ценность нелинейно. Поэтому безыдейно растить, напр., мага «понемногу во всех школах», или делать «недокачанный pathfinding + недокачанный archery». Боязнь получать на левелапе “шарм or archery or melee» вместо ГМ-порядка заставляет проходить мимо гильдий, не переходя в продвинутый класс. Абыдна, да? А что делать!

>> Герой с раскаченным комбатом при поддержке …защитных
>> магий очень даже крут.

Крут, не спорю. Вопрос не в абсолютности крутизны, а в относительности. На кого предпочтительнее повесить giant strenth + mirth + bless + … : на качка 15 ур. или на 3 вызванных феникса ? В смысле, не кто сильнее ударит (возможно, что и качок), а в смысле – безопаснее для остальных?

>> >> Получение хороших связок на старте просто улучшит мага.
>> >> Давайте тогда возмутимся: а барбам где компенсация?
>> Если для барбов это действительно нужно, тогда метательный
>> топор с кожанкой - отличная компенсация варвару для старта
>> за две халявных спеллы магу.

Я не против 1-2-3 халявных спеллов, но только первого ур.

>> Имелось ввиду, что на самом первом уровне, рандомно выпали
>> и без спроса легли на героя скиллы, например: Нобилити, Комбат
>> и Разведка. …. Вот с таким произволом я и сравнивал рандомную
>> и неконтролируемую раздачу спеллов героям.

Понял. Согласен. К счастью, здесь все в порядке, пока сидишь не в продв. классе.

>> Не должно быть в игре бесперспективных героев. Если пока что
>> скиллы комбата сами по себе какие-то там "бесперспективные",
>> то нужно вовремя переключатся на "перспективные" скиллы.

Так и поступают За комбат в мульте не стартуют (редко). И то, при небольшой карте.

>> >> Есть карты и вовсе без замков, … Только might-скиллы и
>> >> останется раскачивать.
>> Так это же ущербно для игры. Скиллы должны позволять
>> проходить одну и ту же карту альтернативно. А когда скиллы еще
>> и на карте навязывают … Пример - "Хрупкий мир"…

Здесь мы в чужом «потоке». Это же RPG, и персонаж должен быть таким, как задумал автор. Меня эти "синглы с сюжетом" как раз не напрягают, а наоборот, радуют.

То же самое и с «картами без замков». Вряд ли это мульт. Значит, картостроитель чем-то думал, предлагая стартануть в т.ч. и за барба? Значит, можно попробовать свои силы пройти за барба. Хотя понятно, что если бы задача была пройти «на результат», то выбор расы был бы другим Даже еще в редактор бы залез, посмотреть, как там и что…

>> Неудовлетворение возникает, когда понимаешь, что с другим
>> раскладом в этой же ситуации ты бы прошел на порядок лучше.

Зато следующий бой с «этим» раскладом ты пройдешь лучше, чем с «другим».

>>>> Колбы в кузне. Ее нельзя выучить "навсегда". Только на старт.
>>Тут тя не понял. Что дурного, если спелла вообще будет выучена?

С первым уровнем – согласен. Плохо, если идея разовьется до «…бежал-бежал маг, дорос до М-порядка, а тут ему в книжку (навсегда!) blind засунули…»

>> А в магазинах замков продавать итемы, начиная с уровня Treasure
>> … по уровень Relic (8000-16000 золотых).

Ни в коем случае! Случайность на нижних уровнях я переживу, но если за ~30000 можно будет снабдить армию «щитом с вардом против соперника» + сапоги + «броня 3х ударов», а у противоположной стороны будут «вообще-то тоже нужные, но сейчас просто бесполезные» - это будет беда похуже «однорукого бандита»

>> >> изменить стоимость фигурок: подняв 3 и 4 ур. вдвое. Это
>> >> затруднит их выкуп

>> Dalai: ... и поощрит игру одними героями. Уменьшения количества
>> эффективных тактик не избежать

>> Accolon: … согласен с Dalai.

Теперь я не понял. Вы и так при возможности воюете одними героями (напр., в «альтернативной армии»). Но не откажетесь долить к (пусть и достаточно крутой) группе героев стек 4 ур. Никогда не помешают Да и деньги-то тратить надо?
Плюсы, мне кажется, сильнее. Главных два – «скучность» от пробивания всего, что движется отодвигается, и т.н. "мастерство" в цене растет.
А ту же самую "эффективную" тактику вы примените, но не за 8000, а за 16. Вот и все. Деньги немного важнее становятся, бесполезных трат (характрерных, когда одному игроку удача легла и "можно себе позволить") избегать придется и все. Скорость приплода-то та же.

[Name]

2 Dalai

На каждом этаже природной гильдии обязательно есть саммон

Каждой гильдии, в каждом городе? Необязательно. У меня например два блесса на четвертом этаже выпали. И не скажу, что это плохо. Сейв есть, если надо. Хотя ... ну т.е. в одном замке на четвертом этаже два блесса, в другом - два саммона.

Идея такая - если выпал закл Х - не должен выпасть закл У.

ИМХО лучше так: если выпал закл Х - вероятность выпадения закла У на n% меньше. Т.е. выпадение двух одинаковых заклов - событие вполне возможное, но не слишком частое. Сейчас все же довольно часто выпадают.

[Accolon]

serger: Поэтому безыдейно растить, напр., мага "понемногу во всех школах"

С этим таки не согласен. Изученных школ магии, в моем представлении об "идеальном герое", должно быть три. Четыре - допустимо для кампаний... Имхо - чем до гранда магии тянутся, лучше еще одну школу поднять до эксперта. Пока так, потому что пока низкоуровневая спелла, за счет своей "бесконечной пробивной способности", может весьма напакостить противнику. Как только пробивную способность спеллов ограничат, сразу приоритеты изменятся.

serger: или делать "недокачанный pathfinding + недокачанный archery"

А здесь не идейность. Здесь практичность: гранды Арчери и Pathfinding куда быстрее достижимы и, с грандом в маг. школе, их все-таки некорректно сравнивать.

serger: Боязнь получать на левелапе "шарм or archery or melee" вместо ГМ-порядка заставляет проходить мимо гильдий, не переходя в продвинутый класс. Абыдна, да? А что делать!

А ты учись (с) в тех условиях, в которых Рындом абыдный и ушастый пакостит. "Что делать?" - так это отнять у рандома его три скилла на блюдечке при левелапе и весь процесс получения скиллов сделать полностью контролируемым игроком. Всегда меня это бесило в Героях, начиная с Первых, - рандомные, ненужные мне скиллы! И при этом авторы не удосужились написать для Четвертых генератор рандомных карт.

serger: Крут, не спорю. Вопрос не в абсолютности крутизны, а в относительности. На кого предпочтительнее повесить giant strenth + mirth + bless + … : на качка 15 ур. или на 3 вызванных феникса ? В смысле, не кто сильнее ударит (возможно, что и качок), а в смысле - безопаснее для остальных?

Здесь не понял.

serger: Я не против 1-2-3 халявных спеллов, но только первого ур.

Мало. Надо до эксперта рандом давиыыть.

serger: Здесь мы в чужом "потоке". Это же RPG, и персонаж должен быть таким, как задумал автор.

В РПГ свободу не ограничивают и не навязывают свое, авторское. А наоборот - предоставляют возможность реализации свободы личности игрока в его герое. Чем полнее, тем лучше. И герой должен быть не автором задуманный, а именно игроком. Навязывают в Quest-ах.

serger: Зато следующий бой с "этим" раскладом ты пройдешь лучше, чем с "другим".

Нет. Одно дело, когда условия созданы картостроителем и их не обойдешь. А другое - когда созданы рандомом. И в мульте это уже подстава, а не обучение.
Экви-team: Если механизм раздачи "халявных" спеллов будет реализован, то желательно, чтоб картостроитель на своей карте мог повлиять на Экви-дефолтовую раздачу спеллов.

serger: С первым уровнем - согласен. Плохо, если идея разовьется до "…бежал-бежал маг, дорос до М-порядка, а тут ему в книжку (навсегда!) blind засунули…"

Ну и почему так уж и плохо? В книжку-то всем игрокам совать будут. Так что - в этом смысле игроки вполне равны. Я предлагал до эксперта, а нужно ли распространять ее дальше - пока не знаю. На верхних этажах гильдий (начиная с 4-го) схема рандомной раздачи спеллов вроде как нареканий не вызывала. Потому что самих спеллов мало.

>> А в магазинах замков продавать итемы, начиная с уровня Treasure
>> … по уровень Relic (8000-16000 золотых).
serger: Ни в коем случае! ...

Так предлагался фиксированный, а не рандомный джентльменский набор магических артефактов в гильдиях замков. А из списка для рандомного набора в кузницах на карте можно исключить овермощные артефакты, либо дать им соответствующую их мощи цену и уровень.

serger: Теперь я не понял. ...

Раз друг друга не поняли... Если ты предлагал идею "повышения стоимости юнитов 3-4 уровня" в неразрывной связи с идеей "нашествия юнитов 1-2 уровня", то тогда действительно, можно заставить игрока играть и юнитами, т.к. сами по себе герои справляться уже не будут даже с нейтралами. А увеличенная стоимость (процентов на 50) юнитов 3-4-го уровня заставит искать средства и шевелиться, потому что без юнитов 3-4-го уровня сопернику все равно проиграешь. Хе - каждый бой будет похож на захват дракониц на максимальном уровне сложности. Если это будет одобрено, то нужно будет разрешить на первой неделе купить не одного, а двух-трех героев в стартовом замке. Потом же как обычно: по одному герою в неделю.

[serger]

>> >> serger: Поэтому безыдейно растить, напр., мага "понемногу во
>> >> всех школах"
>> С этим таки не согласен. …, потому что пока низкоуровневая
>> спелла, за счет своей "бесконечной пробивной способности",

Не понял. Что мешает ГМ-магу использовать спелл низкого уровня, если это целесообразно? Зато в более серьезной ситуации только масштабный спел и спасет.

>> >> делать "недокачанный pathfinding + недокачанный archery"
>> А здесь не идейность. Здесь практичность: гранды Арчери и
>> Pathfinding куда быстрее достижимы и, с грандом в маг. школе, их
>> все-таки некорректно сравнивать.

Я не это имел в виду, я привел два независимых примера:
1. лучше ГМ-маг, чем маг «понемногу во всех школах»
2 лучше ГМ-арчери или ГМ-логистика чем, напр., Э-арчери + Э-логистика.

>> … отнять у рандома его три скилла на блюдечке при левелапе и
>> весь процесс получения скиллов сделать полностью
>> контролируемым игроком.

К сожалению, нет единой точки зрения В т.ч. у меня самого

>> >> serger: На кого предпочтительнее повесить блессы: на качка
>> >> 15 ур. или на 3 вызванных феникса ? В смысле, не кто
>> >> сильнее ударит (возможно, что и качок), а в смысле -
>> >> безопаснее для остальных?
>> Здесь не понял.

Вызванные фениксы сразу отправляются к врагу и отвлекают его от магов-подпорок, чаще не защищенных. К тому же лишний стек...

>> >> serger: Я не против 1-2-3 халявных спеллов, но только 1 ур.
>> Ну и почему так уж и плохо? В книжку-то всем игрокам совать
>> будут. Так что - в этом смысле игроки вполне равны. Я предлагал
>> до эксперта…

Так тогда вернемся к началу: башня то вам зачем в городе?
Пусть тогда у качка, который до ГМ-мили поднялся, автоматически дракон в армии появляется (М-мили - ифрит соотв.)
Ну не абсурд?

>> >> serger: Зато следующий бой с "этим" раскладом ты пройдешь
>> >> лучше, чем с "другим".
>> Нет. Одно дело, когда условия созданы картостроителем и их не
>> обойдешь. А другое - когда созданы рандомом. И в мульте это
>> уже подстава, а не обучение.

Да нет же, в первой бою нужно 50 волков пробить – нужен лепрекон для ответки, а не фея – иначе потери 10 волков. Во втором бою – 150 зомбей, нужен вызов феи, а не лепрекона – иначе потери…
А по твоей схеме получается, что нужно и то и это, иначе "подстава!"

>> А в магазинах замков продавать … по уровень Relic (8000-16000 >> золотых) ... фиксированный, а не рандомный джентльменский
>> набор магических артефактов

Нету джентельмеского набора Я уже объяснял, что даже стиль игры под арты затачивается. Обратное тоже верно: кто в каком стиле играет, тот такие арты и ценит.

>> Если ты предлагал идею "повышения стоимости юнитов 3-4 ур"
>> в неразрывной связи с идеей "нашествия юнитов 1-2 уровня"…

Я, вообще-то, не имел в виду неразрывно. Я думал, что и отдельно идея удорожания стоит того. Но согласен на любые комбинации, уводящие меня от схемы «до отстройки 4 ур тяжко, а потом - скучно».

>> Хе - каждый бой будет похож на захват дракониц на
>> максимальном уровне сложности.

На импоссибле вот этого бы и хотелось.

[serger]

В предыдущем посте в предложении о драконе имелся в виду не качок, а тактик, есс-но

[Accolon]

serger: Не понял. Что мешает ГМ-магу использовать спелл низкого уровня, если это целесообразно? Зато в более серьезной ситуации только масштабный спел и спасет.

Пока ничего не мешает. А если у спеллов более высокого уровня будет наряду с этим еще и более высокая пробивная способность, тогда действительно придется быть "идейным".

serger: лучше ГМ-маг, чем маг «понемногу во всех школах»

Все-таки не согласен, что однозначно лучше. Но это все имхо и это пока.

serger: лучше ГМ-арчери или ГМ-логистика чем, напр., Э-арчери + Э-логистика.

Лучше хотя бы из-за того, что в скиллах стоит меньше.

serger: Так тогда вернемся к началу: башня то вам зачем в городе?
Пусть тогда у качка, который до ГМ-мили поднялся, автоматически дракон в армии появляется (М-мили - ифрит соотв.) Ну не абсурд?

Так в том-то и дело, что might-скилл работает сразу, как только получен, а основной magic-скилл без спеллы не работает вообще. Потому абсурд - не давать спеллы.

serger: А по твоей схеме получается, что нужно и то и это, иначе "подстава!"
serger: Нету джентельмеского набора...

"Сколько людей, столько и мнений" (с).

serger: Но согласен на любые комбинации, уводящие меня от схемы «до отстройки 4 ур тяжко, а потом - скучно».

Имхо: вымученная комбинация "нашествие 1-2-го"+"удорожание 3-4-го" от безнаказанных героев-танков отводит.

[Ole Lukoye]

ох, как же трудно ваши переговоры читать

[Chameleon]

В последней игре в двух труповских замках у меня не было ниодного площадного ДД закла. Зато был полный набор единичных: стрелка, болт, молния, импложн, диза...