Активные фиты монстров

[CTPAHHuK]

Accolon уже не раз высказывал идею о присвоении монстрам активных фитов. В основном речь шла про активные фиты для монстров силы, но порой обощалась и для других монстров.

Моё мнение следующее.

Активные фиты монстрам - решает одну из важнейших задач. Поднимает монстров ближе к героям. Глядишь и 2 лвл будут брать в финалки, не только 3 и 4. А если повезет, то и маленьких тоже. Хотелось бы видеть активные фиты на всех монстрах без исключения. Только вопрос - что делать с кастерами, с единорогами и похожими на них?

[Accolon]

All: Есть большая разница, когда фит/ спелла действует исключительно на стек обладателя (бутылка заморозки, например), когда фит/ спелла позволяет действовать на другие стеки, когда фит/ спелла вызывает подкрепление в виде нежити, иллюзий и призыва на поле боя чего нить такого, что существенно отлично от природы вызывателя (например, скеклетины отличны от магов, вызвавших их, даже если их подымают из павших магов). Первым свойством и нужно наделять might-юниты (*). И кастерами они после этого никак не станут. Второе может быть присуще как might, так и magic. Третье - удел спеллкастеров (**).

По опыту игры в "KB: Легенда о рыцаре" скажу, что с активными фитами тактические бои проходят ярче и интересней. И, собственно, как и было замечено, ненужных юнитов фактически не бывает. Особенно, если восполнение их не ограничено.

p.s. С теми фитами и кастерами, которые уже есть, делать ничего особо не нужно. Разве что чем-то еще полезным довесить.

-----
(*) здесь имеется в виду, что для атаки юнит использует исключительно физ. силу: волки might-юниты, но они же юниты замка Природы; огры-маги спелкастеры, но они же юниты замка Might; единороги - волшебные существа или magic-юниты.
(**) дьявола Четверки, по предлагаемой классификации, не попадают в класс спеллкастеров, поскольку они вызывают дьяволов, хоть и ледяных. А в "KB: Легенда о рыцаре" у т.н. "терний", хищных растений, своеобразная разновидность васпов Четверки, есть свойство засевать стек трупов терниями: трупик исчезает (со всеми вытекающими для любителей анимировать мертвяков), а на его месте мгновенно вырастают тернии. Правда, активно нападать они могут только на следующий раунд. Так же, как и суммоны (но не иллюзии).

[Dalai]

Идея активных фитов с успехом реализована в "King's Bounty: Легенда о рыцаре".

У меня появилась надежда понять изначальный замысел Приведи примеры из KBL, которые наиболее близки по смыслу к твоей идее.

[Accolon]

Dalai: Ммм, по отношению к might-юнитам или в общем? Если первое, то вот интересные фиты: медведи могут время от времени (там есть параметр "перезарядка") налагать на себя ускорение (длительностью в один раунд). Кстати, интересная и важная особенность - этот фит можно использовать одновременно с атакой/ перемещением/ вэйтом. Т.е., ускорив себя медведи делают марш-бросок в том же комбат-раунде или коварно выжидают, на кого кинутся. У тех же медведей еще один интересный фит - когда стек медведей получает "по медвежий башка", то они ярятся и параметр атаки стека возрастает. Т.е., с ним нужно осторожнее прикрышками-ответками, а то можно разярить до умопомрачения. Дальше. "Морские волки" ака "апгрейженый пират". У них активный фит - возможность время от времени проводить атаку до 3-х стеков. Собственно, щас залез в гайд и вижу, что активные фиты есть почти у всех юнитов.

Еще яркие: гиганты могут прыгать и вызывать землятрясение - своеобразный армаггедон для вражин, не умеющих летать; циклопы и проклятые приведения могут отбрасывать от себя вражеские стеки; волки могут выть, что массово терроризирует юнитов 1-2-го уровня; тернии могут засевать стеки павших; превращение - вампиры превращаются в вампирических летучих мышей, а волки оборотни - в эльфов-оборотней (причем у вампиров и оборотней разные фиты и хар-ки в разных формах); лучники могут атаковать особыми стрелами - ледяными-подмораживающими (люди), отравленными и черными (скелетины).

Ах да. Есть интересная особенность - некоторые активные фиты появляются у некоторых юнитов за счет раскачки основным героем тактических навыков. Например, мечники получают усиленный удар, а рыцари (более высокий уровень раскачки) - круговой удар. Именно это я имел в виду, когда предлагал довесить скиллы комбата героев Четверки динамически появляющимися фитами у юнитов. Есть и активный фит, даваемый за счет спеллы: "стрелы дракона" - выстрелы игнорируют защиту цели. К-во даваемых выстрелов определяется силой спеллы.

Кстати, можно ли со скиллами комбата связать появление в книге героя определенного спелла (на манер суммона демонов)? Например, герой изучил эксперт комбата и в его книге появился фит/ спелла, не относящаяся ни к какой школе магии (или, м.б., лучше - к некоей обще-боевой школе "магии"), позволяющая поднять защиту у цели.

Все фиты описаны в фан-гайде. Ищется по ключу: KB_manual_1.6.4.zip

[Fozzy]

О! появилась идея:) я вот к примеру всегда беру гарпий, и раньше их брал. и пусть никто не делат брезгливое лицо, типа раньше было дорого, терялся темп и все-такое. ну не могу я играть кочевниками. вот тиграми могу, а кочевниками нет.
так вот их ценность по сравнению с гарпиями можно поднять дав им отбрасывающий удар. наложение перемещения по направлению удара. на автокасте как у единорогов
как вам?

[CTPAHHuK]

..имеется в виду, что для атаки юнит использует исключительно физ. силу: волки might-юниты, но они же юниты замка Природы; огры-маги спелкастеры, но они же юниты замка Might; единороги - волшебные существа или magic-юниты.

В общем замысл по делению монстров понятен. Только правильно ли? Пусть есть три вида монстров:
1. Монстры-бойцы;
2. Монстры-спеллкастеры;
3. Волшебные монстры.
С такой классификацией согласен. Бойцы, как ты написал, используют только физическую силу. Основной их пример - Бегемот. Спеллкастеры тогда должны использовать для атаки Магию, и их показатели должны быть занижены, как минимум показатели атаки. Это Джины, ВД и т.п. А волшебные монстры, это по идее те же самые бойцы, которые прикрывают свои слабости спеллами. Или же умеющие кастануть так или иначе в бою, и в этой связи имеющие маленько заниженные боевые характеристики. К ним относятся Единороги, Улии и иже с ними.
А вопрос вот какой: если Огры фактически хорошие бойцы и фактически спеллкастеры, то куда их отнести? Или моё понимание спеллкастеров ошибочно? Надо четко определиться кого куда относить. Вплоть до представления полного списка монстров с указанием групп их пренадлежности.

дьявола Четверки, по предлагаемой классификации, не попадают в класс спеллкастеров, поскольку они вызывают дьяволов, хоть и ледяных.

Вообще-то они вызывают демонов... и по моей логике, не могут быть отнесены к спеллкастерам благодаря их высоким боевым показателям.

Я думаю надо вообще с терминами определиться. Где спелл, где фит, где абилка. Как бы не вышло, что мы говорим о разных вещах.

...я вот к примеру всегда беру гарпий, и раньше их брал...

Все берут Гарпий Они нужны для ускорения барбов. С качком коммандиром другой цели у 2 лвл в армии быть не может.

...ну не могу я играть кочевниками. вот тиграми могу, а кочевниками нет.

Это естественно. Мне тоже это сравнение всегда нравилось. Я уже как-то писал, что у Барба монстры отнюдь не сильнее монстров других замков за исключением 1 лвл. Тигры круче Кочевников и в атаке и в защите... примерно на 5% и 15% соответственно. Абилка та же. Прирост тот же. Вообще единственно, чем могут похвастаться монстры барба - низкие цены. Приятный факт, но не решающий.

...можно поднять дав им отбрасывающий удар. наложение перемещения по направлению удара. на автокасте как у единорогов

Эффект Лика ужаса? с первым ударом смотрелось бы потрясно

Так бы по всем монстрам пройтись... тут бы как раз список пригодился... Кстати, если добавлять монстрам бойцам активные фиты, то можно кастерам установить средние показатели атаки и защиты. Тогда и они поднимуться.

И еще по монстрам. Предлагаю установить им всем количество ходов по карте не меньшее, чем у героя. Тогда пойдут в бой и Баллисты, и Медузы, и Гидры, и Катапульты (?).

И еще раз по монстрам. Теперь по 4 лвл. Хочу поднять тему про отдельных-ненужных монстров 4 лвл. К ним относятся:
1. Чемпионы;
2. Катапульты;
3. Драконовые големы;
4. Гидры;
5. Гаргантюа.
Жилища Чемпионов, Драконовых Големов и Гидр, если и строят в играх, то очень-при-очень редко. Выпадение их двеллингов и двеллингов Катапульт и Гаргантюа на карте порой приводит к просьбе рестарта. Как сделать их любимыми?

[Accolon]

Fozzy: так вот их (кочевников) ценность по сравнению с гарпиями можно поднять дав им отбрасывающий удар. наложение перемещения по направлению удара. на автокасте как у единорогов

Это как у костяных драконов? Слабость кочевников - низкая скорость перемещения по страт. карте. Вот как ее поднять, да еще дать кочевникам фит-спеллу Endurance (можно в виде бутылки), то выбор гарпий уже не будет так очевиден.

CTPAHHuK: Бойцы, как ты написал, используют только физическую силу.

Для атаки. Тому же бегемозу можно дать абилку "рык" - с эффектом уменьшения инициативы у испугавшихся (кастрированный slow). И тем не менее, он останется в might-юнитах. В общем, та классификация - это наброски, а не нечто полноценное и выстраданное. Лучше к ней относится, как к некоему ориентиру.

CTPAHHuK: если Огры фактически хорошие бойцы и фактически спеллкастеры, то куда их отнести?

К несбалансированным кричам.

CTPAHHuK: Я думаю надо вообще с терминами определиться. Где спелл, где фит, где абилка. Как бы не вышло, что мы говорим о разных вещах.

Спелл - заклинание, относящееся к определенной школе магии, сотворение которого требует затрат маны.
Фит (активный) - свойство юнитов, использование которого может требовать затрат маны или некоторого времени восстановления (в комбат-раундах) для повторного использования.
Абилка или фит пассивный - свойство юнитов, которое не требует затрат маны, но может быть деактивированно на какое-то время за счет магии или активных фитов (например, лишили летунов летучести).

CTPAHHuK: Хочу поднять тему про отдельных-ненужных монстров 4 лвл.

Чемпионам можно дать свойство, увеличивающее инициативу: всех дружественных стеков; самих чемпионов, из расчета по единичке за каждый недельный прирост.
Катапульты и все "тормозняки" - хе, сделать возможной мгновенную телепортацию войск по страт. карте на героя передовой (а ля TownGate на войско; или, лучше, магом из войска с прицелом на замок, содержащий катапульты). Еще напомню об артах и изменении скиллов, позволяющих двигаться любым войскам со скоростью героя. Еще идея - сделать арт с экстрапланарным пространством: он позволяет таскать с собой всю механику в кошеле misc с возможностью вытаскивания оной перед боем или во время боя.
Гидры - превращаем в маленьких и загоняем в бутыль. Кидаем бутыль в гущу противника и из нее выползают агромные гыдры.
Гаргантюа - увеличить скорость перемещения по общей карте.

[CTPAHHuK]

Слабость кочевников - низкая скорость перемещения по страт. карте. Вот как ее поднять, да еще дать кочевникам фит-спеллу Endurance (можно в виде бутылки), то выбор гарпий уже не будет так очевиден.

Слабо. Надо круче делать.

В общем, та классификация - это наброски, а не нечто полноценное и выстраданное. Лучше к ней относится, как к некоему ориентиру.

Я бы хотел определится с классификацией. Ведь, если добавлять фиты, то всем монстрам, за исключением, разве что, некоторых 4 лвл. Тем, кто послабее сейчас, дать фиты мощнее, и наоборот. Как раз для этого и нужен полный список монстров, чтобы сразу со всеми работать.

Спелл - заклинание, относящееся к определенной школе магии, сотворение которого требует затрат маны.
Фит (активный) - свойство юнитов, использование которого может требовать затрат маны или некоторого времени восстановления (в комбат-раундах) для повторного использования.
Абилка или фит пассивный - свойство юнитов, которое не требует затрат маны, но может быть деактивированно на какое-то время за счет магии или активных фитов (например, лишили летунов летучести).

Т.е. фактически монстров можно делить на спеллкастеров и остальных. Как сейчас и есть. Просто у остальных фиты могут быть активными или нет. Только, насколько я понимаю, Огры относятся к спеллкастерам сейчас. А я бы к спеллкастерам относил только тех, кого предложил ты: наносящих основной урон магией.

Тому же бегемозу можно дать абилку "рык" - с эффектом уменьшения инициативы у испугавшихся (кастрированный slow).

Чемпионам можно дать свойство, увеличивающее инициативу: всех дружественных стеков; самих чемпионов, из расчета по единичке за каждый недельный прирост.
Катапульты и все "тормозняки" - хе, сделать возможной мгновенную телепортацию войск по страт. карте на героя передовой (а ля TownGate на войско; или, лучше, магом из войска с прицелом на замок, содержащий катапульты). Еще напомню об артах и изменении скиллов, позволяющих двигаться любым войскам со скоростью героя. Еще идея - сделать арт с экстрапланарным пространством: он позволяет таскать с собой всю механику в кошеле misc с возможностью вытаскивания оной перед боем или во время боя.
Гидры - превращаем в маленьких и загоняем в бутыль. Кидаем бутыль в гущу противника и из нее выползают агромные гыдры.

Может из сущействующих возможнойстей пока дать им что-нибудь? Или хочется нового?

[Accolon]

CTPAHHuK: Слабо. Надо круче делать.

Хм. Еще круче?

CTPAHHuK: Я бы хотел определится с классификацией.

Если серьезно, то это нужно выработать совместными усилиями. Эксперт висдом тож нужно подключить (если они считают это заслуживающим внимания).

CTPAHHuK: А я бы к спеллкастерам относил только тех, кого предложил ты: наносящих основной урон магией.

Например, джинами чаще выгоднее плодить иллюзии. Может так: "Урон, который могут нанести магией, в большинстве случаев выше урона, который могут нанести непосредственной атакой"? Щас думаю, что firebolt ограм-магам просится в книжку..

CTPAHHuK: Т.е. фактически монстров можно делить на спеллкастеров и остальных.

Для игры "спеллкастер" это юнит, у которого стоит свойство "спеллкастер". И расшифровывают в игре его так: Spellcaster allows this creature to use a variety of spells during combat. Но, например, у лепреконов этой абилити нет. Поэтому, если оставаться в рамках расшифровки, то либо Luck лепреконов - это не спелла, либо a variety of spells подразумевает несколько спеллов (больше одной?).

CTPAHHuK: Может из существующих возможностей пока дать им что-нибудь? Или хочется нового?

Я просто умышленно не стал тормозить фантазию. А что, из существующего, предлагается?

[Fozzy]

я вообще-то имел ввиду заклинание перемещение из ордер магии. хотя и лик ужаса можно
а вот насчет чемпионов я не согласен, что это не нужный юнит. я предпочитаю их. при хорошо прокаченной тактике очень неплохой юнит. а где вы видели армию жизни без тактика?

насчет спелкастеров - подразумеваеца больше одной:)

насчет гидр идея очень хорошая, но представте: осада замка, закидываем им 1 бутылку - как то читерно. башни при таком расладе сстроить никто не буде, так как на них будут гидр закидывать

[Dalai]

Может, теминологию взять готовую у разработчиков Кингс Баунти - "умения" и "способности" (если я ничего не путаю )?

[Accolon]

Dalai: Т.е., вообще не заморачиваться о том, к кому относить монстров (воякам, волшебным или ведьмакам), а просто раздать им абилити или "активные фиты" или "умения" и "способности" или "спеллы" или "обзови-как-хочешь", не спотыкаясь о классификации?

[Dalai]

Всего лишь не придумывать новую классификацию этих самых фитов - активные, пассивные. Поьзоваться готовой. А монстров можо и нужно классифицировать, если это оправданно. А оправданно это имхо больше здравым смыслом и пресловутой реалистичностью, чем тактикой и балансом.

[Univanger]

Вы хоть помните с чего всё начиналось?

[CTPAHHuK]

Идее уже две тысячи лет?

[Accolon]

Dalai: Если быть последовательным, то из классификации монстров следует классификация фитов. Ведь абсурдно видеть мага без каких-либо магических фитов, так ведь? Потом, все это рассматривалось с т.зр. ориентира, чтоб ввести некоторые рамки для наличия/ отсутствия тех или иных способностей у разных существ.

Dalai: монстров можно и нужно классифицировать, если это оправданно. А оправданно это имхо больше здравым смыслом и пресловутой реалистичностью, чем тактикой и балансом.

Ну а фан игры, в целом, требует внутренней целостности игрового мира?

[Dalai]

Ну а фан игры, в целом, требует внутренней целостности игрового мира?

Да.

Ведь абсурдно видеть мага без каких-либо магических фитов, так ведь?

Но у магов и так все уже ок, или нет?

Вы хоть помните с чего всё начиналось?

Сначала был сгусток горячей материи...

[CTPAHHuK]

CTPAHHuK: Слабо. Надо круче делать.

Хм. Еще круче?

Конечно. Надо всех монстров Силы сделать не слабее монстров других замков.

CTPAHHuK: Может из существующих возможностей пока дать им что-нибудь? Или хочется нового?

Я просто умышленно не стал тормозить фантазию. А что, из существующего, предлагается?

Имел ввиду, из существующих спелов и абилок пока выбрать.

я вообще-то имел ввиду заклинание перемещение из ордер магии. хотя и лик ужаса можно

Эврика! Палец лучше, он и с майнд шилдом сработает и качка с резистом 100% сдвинет.

Я так пробежался по монстрам, нашёл всего 6 спеллкастеров:
1. Маги;
2. Джины;
3. Волшебные драконы;
4. Водяные элементали;
5. Огр-маги;
6. Колдуньи.
Остальных можно считать просто боевыми монстрами.

Выходит спелкастер способен колдовать 2 и более спела. Тогда отделяем спелы от абилок, чтобы Злые глаза не стали вдруг спелкастерами. Вот и хорошо, имеем спелы и абилки, спелкастеров и боевых монстров.

Единственно, что смущает, дак это Огр-маг-спеллкастер. Хотя с другой стороны, вместо искр дать ему огненную стрелу, например, и будет хорошо. Спеллкастер от Силы должен быть сильным.

[Accolon]

Dalai: Но у магов и так все уже ок, или нет?

В каком смысле - в смысле наличия у них спеллов, вместо активных фитов/ абилити? Даже в этом случае, есть закавыка: какие именно спеллы наличествуют и как это согласуется с некоторыми боевыми хар-ками юнитов. Пример. У дриад в "Легенде" нет атакующих спеллов, но, у них есть безответка и шанс уклонится от атаки male-гуманоидов, за исключением орков-шаманов. В общем, идея такая: если, по боевым хар-кам, юнит-спеллкастер, особо не выделяется (нет безответки или дистанционной атаки), то у него должна быть боевая магия дистанционного действия. Огры-маги Четверки выпадают из этих рамок. Предложение простое - дать им боевую магию в виде firebolt или, даже, fire ring. Я бы хотел увидеть у них кольцо пламени, вместо огненного заряда. Потому что, даже если огры-маги смогут использовать кольцо пламени единожды за бой (у них мало маны), сама мощь огня (SpellPower огров-магов 75 против джинов 38 ) вполне сделает их конкурентно-способными с циклопами в финалке: нет героев, нет и победы.

CTPAHHuK: Имел ввиду, из существующих спелов и абилок пока выбрать.

Щас думаю, что интересно дать might-скиллам, как общие фиты, так и зависимые от расы. Пример: дикая ярость варварам, но проклятье магов всем.

All: Затравка.
Дикая ярость - (массовый giant str и speed, затраты маны на активиз. фита равны нулю) фит, появляющийся при достижении героем-варваром гранда в скиллах Combat и Melee.
Проклятье магов - (массовый power drain на чужих и своих, затраты маны равны 0), появляющийся у любого героя при достижении гранда в Combat и Magic Resistance.
Благословение эльфов - (массовые precision, first strike и отсутствие штрафа в рукопашной для дистанционных юнитов, мана = 0) при достижении героем-эльфом грандов в Combat и Archery.

[Dalai]

Accolon
Если я ничего не путаю, то создатели KBL различают таланты и способности. В терминологии этой игры способности - постоянные свойства юнитов, а таланты - активируемые способности.

Таланты - произвольно активируемые преимущества, или то, что ты называешь "активные фиты". Удар змеи через клетку - талант.

Способности - то, что у юнитов есть само по себе и не требует активации. Это типа "пассивные фиты". Удар королевской змеи без ответки - способность.

Можно переложить эту терминологию на героев. Все маги и многие магические существа обладают талантом - открыть книгу и сказать что-то грозное. Есть способности типа полета, берсерка или иммунитета к магии.

В каком смысле - в смысле наличия у них спеллов, вместо активных фитов/ абилити?

В смысле, что спеллкастеры должны обладать набором талантов и способностей. Талант открыть книгу у них есть - значит, он как минимум не обделен.

Ты, открывая эту тему, хотел изменить ситуацию именно с обделенными (и потому скучноватыми) кричами, типа бегемота или зомби, так? Я сказал, что к спеллкастерам твои опасения не должны относиться - они "упакованы" по самое не балуйся.

В общем, идея такая: если, по боевым хар-кам, юнит-спеллкастер, особо не выделяется (нет безответки или дистанционной атаки), то у него должна быть боевая магия дистанционного действия. Огры-маги Четверки выпадают из этих рамок.

Нет, не выпадают. Они не удовлетворяют требованию "если, по боевым хар-кам, юнит-спеллкастер". Боевые характеристики у них высокие. Огр без маны разделает на бытыльки целую стаю джинов без маны.

Это не значит, что вопрос со спарксами закрыт и обсуждению не подлежит. Это значит, что "замените спарксы на что покруче, потому что он не вписывается в созданную мной классификацию, должно быть как у джинов, магов и ВЭЛов" - не аргумент. А вот "Огр - относительно слабый юнит, и все еще существенно уступает циклопу" уже аргумент.