Как рассчитывается опыт, даваемый за уничтожение монстров?

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Wed Mar 09, 2011 13:54

Было несколько постов в различных темах. Для меня этот вопрос кажется очень интересным.

Можно начать с простой задачи:
Pirate damage 1-2, HP 10, attack 11, defense 9, speed 5, MP 6 - Exp 7
Troglodyte damage 1, HP 14, attack 11, defense 9, speed 5, MP 6 - Exp 8

Бьют в среднем Пираты на 50% лучше, здоровья на 30% меньше. И при этом их опыт ниже, чем у Троглодитов. Никаких абилок существенно поднимающих троглодитов нет.

Могут быть полезными данные Крестьянина. Троглодит по экспериенсу равен двум Крестьянам:
Peasant damage 2-3, HP 10, attack 6, defense 7, speed 2, MP 5 - Exp 4.

Собственно впорос, как связаны показатели монстров, экспа и крестянин.

Accolon · Post by **Accolon** » Wed Mar 09, 2011 16:04

CTPAHHuK
у троглодитов дамадж 2-3. У пиратов 1-2.

Собственно впорос, как связаны показатели монстров, экспа и крестянин.

Сам движок считает все в ПЕОН-ах. Отсюда и прямая связь с экспой. Или я не понял вопроса...

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Wed Mar 09, 2011 19:28

Accolon wrote:у троглодитов дамадж 2-3

Точно, спасибо. В Буковском журнале почему-то опечатка в общей таблице, хотя в отдельном описании монстров правильно.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Wed Mar 09, 2011 23:31

Есть какая вещь, которая упущена из виду. Простой тест. Запускал версию 3.0, где ещё старые показатели у существ. Там у крестьянина 4 опыта, а у Бегемота 630. Т.е. Бегемот пропорционален по силе 157,5 крестьянам.

Условия такие: одна армия состоит из героя с благословением, проклятием и крестьянами, вторая из героя с благословением (плюс дух уныния, который не появился на поле боя - не понял почему, вроде он из версии 3.0), проклятием и бегемотами.

Бил, только когда у Бегемота не срабатывало отрицательной морали.

Первая ситуаци.
1 бегемот против 157 крестьян. Победил, как ожидалось, бегемот с 39 хитами.
2 бегемота против 315 крестьян. Почти ничья, выжил бегемот с 4 здоровья.
В остальных пропорционально увеличенных армиях, чем дальше, тем увереннее победа крестьян.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Wed Mar 09, 2011 23:53

Тестировал ЧД против крестьян в тех же условиях, только с КБО, чтобы можно было наложить благословение на ЧД.

Чд имеет 1233 опыта, т.е. равносилен 308 крестьянам.

1 ЧД против 308 крестьян. Легли одновременно!
2 ЧД против 616 крестьян. 177 (29%) крестьян выжило.
3 ЧД против 924 крестьян. 422 (46%) крестьян выжило.

Вот такая вот задачка.

1 ЧД под благословение бьет крестьян на 628.
2 ЧД - на 1257.
3 ЧД - на 1885.

Линейный рост!

Тоже самое у крестьян:

308 крестьян бьют на 138 урона по ЧД.
616 - на 277.
925 - на 415.

jet800 · Post by **jet800** » Thu Mar 10, 2011 00:00

Дык логично. Чем больше драконов - тем сложнее им бить мелюзгу, мешают они друг-дружке, а крестьяне все толпой на драконов по очереди прыг-прыг и вся недолга

Rayzel · Post by **Rayzel** » Thu Mar 10, 2011 11:55

О да

Accolon · Post by **Accolon** » Thu Mar 10, 2011 16:43

CTPAHHuK

Есть какая вещь, которая упущена из виду

ну и? Это в теме "нашествия" обсуждалось. Потому и грю, что нужно определится, по какому приросту нормировать и сравнивать мощь юнитов в хр. По недельному приросту, по месячному, по годовому. Чем больше период, тем слабее юниты 1-го уровня по отношению к 4-му. А еще лучше сказать: тем больше разница между 1 < 2 < 3 < 4 уровнями.

p.s. кстати, твой путь укрупнения юнитов, эту разницу сглаживает. Да и бой ускоряет. Только вы с защитой переборщили.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Thu Mar 10, 2011 20:05

Кажись, разобрался как рассчитали Exp

И веса абилок получаются и еще кое-что интересное, если срастется

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Fri Mar 11, 2011 10:36

Вот к чему пришел: думаю, разработчики имели некий эталон монстра. После рассмотрения различных комбинаций отсановился вот на таком одноэкспериенсном монстре - 1 damaga, 1 HP, 10 attack, 10 defense.

Вопрос о существовании такого эталона возник в связи с тем, что практически невозможно через крестьянина высчитать опыт для монстров 1 уровня. Т.е. дожна быть точка отсчета для монстров 1 лвл, а остальные уровни, можно полагать с некоторой долей уверенности, будут выражаться через крестьян.

Еще одна причина, по которой можно догадываться о существовании эталоного монстра, это наличие у крестьянина 4 очков опыта, вместо 1. Значит, должен быть мужик с одним очком опыта в 4 раза более слабый, чем крестьянин.

Результат внедрения такого Эталона радует. Теоретически сталкивая Крестьянина с 4 Эталонами, получаем, что они одновременно ложаться на поле боя после вторых ударов.

Задавая веса абилкам Short range - 1,5, No melee penalty - 2, получаем, что Кентавр (18 опыта) ложится на поле боя одновременно с 18 Эталонами и Орк (10 опыта) ложится на поле боя одновременно с 10 Эталонами. Орк и Кентавр обладают одинаковыми абилками.

Навскидку задавая веса для остальных абилок атаки и защиты монстров 1 лвл
resist 50% ........... 1,1 (defense)
range .................... 2
short range ............ 1,5
no melee penalty ... 2
stunning ................ 1,2
long range ............. 2,5
sceletal .................. 1,25 (defense)
no retaliations ........ 1,5
two attacks ............ 2
Fortune .................. 2 (defense)
berserker ............... 0,5
имеем связь количества опыта существа 1 лвл с количеством Эталонов, котрые равны по силе этому монстру.

Один момент. Вор (Bandit), не имеющий никаких специальных абилок в бою, равносилен 6 Эталонам, но имеет 7 опыта. Возможно, его абилка Скрытность, влияет прямым образом на величину эксперинеса, как затрудняющая поиск Вора для уничтожения:
Stealth .................... 1,1 (experience).

Post by **Dalai** » Fri Mar 11, 2011 11:22

CTPAHHuK
Восхитительно! Браво!

10 att и особенно 10 def тоже вызывают доверие, т.к. def героя не опускается ниже 10 независимо от делителей.

По большому счету, теперь можно менять не параметры отдельных монстров, а веса абилок, что вызовет автоматическое перераспределение кучи параметров, и при этом они останутся сбалансированными

При условии разумного изменения веса, конечно.

Accolon · Post by **Accolon** » Fri Mar 11, 2011 13:18

CTPAHHuK
Ты их сталкивал 4 к 1 или против недельного прироста крестьян?

Post by **Dalai** » Fri Mar 11, 2011 14:45

Accolon wrote:Ты их сталкивал 4 к 1 или против недельного прироста крестьян?

Недельный прирост крестьян нужно сталкивать с недельным приростом Эталонов, насколько я понимаю. А эта величина пока неизвестна, следовательно, можно взять ее равной в опыте величине крестьян, для честности.

По-хорошему, надо бы создать такого монстра-Эталона (например, из троглов) и моделировать проверочные битвы в реальной игре.

Accolon · Post by **Accolon** » Fri Mar 11, 2011 14:54

Dalai

Недельный прирост крестьян нужно сталкивать с недельным приростом Эталонов, насколько я понимаю.

Хотелось бы уточнить. Я понял, что Странник сталкивал одного единственного крестьянина с четырьмя эталонами. В этом случае, относительная мощь (в игре) будет в пользу того, у кого больший недельный прирост.

Зачем их в реальной битве сталкивать? - это ж чистой воды арифметика. Или чтоб вычислить "стоимость" тактических абилок? - тогда да. Хех. меняем тигров/ кочевноков на эталонов vs троглодиты, замененных на эталонов и вычисляем хр-стоимость "first strike" (и заодно negate first strike).

Правда, в этом случае мы будем знать не абсолютную хр-стоимость first strike, а ее стоимость "для эталонов в схватке против эталонов".

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Fri Mar 11, 2011 19:16

Accolon wrote:Хотелось бы уточнить. Я понял, что Странник сталкивал одного единственного крестьянина с четырьмя эталонами.

Да именно так

Боюсь, что недельные приросты стоят несколько в стороне от экспериенса. Когда-то я делал расчеты, оказалось, что у всех замков за неделю плодится разное количество опыта на одинаковых этажах. Но по количеству потраченного золота в разных замках примерное равенство. Точно всё это не считал, просто прикидывал.

Я к чему веду. Как мне думается сейчас, до проведения расчетов, можно выдвинуть гипотезу о том, что на самом деле Экспериенс это бонус получаемый за уничтожение одного юнита. Выходит, и сталкивать нужно с эталонами только одного монстра. Дело в том, что различные комбинации урон/здоровье/атака/защита растут нелинейно и для каждой комбинации по своему закону - один крестьянен равносилен 4 эталонам, но 10 крестьян проиграют с позором 40 эталонам, собственно как это и было описано в боях бегемотов против крестьян. При всём этом вычислен экспериенс только исходя из теоретических расчетов, потому что стычка Лучника на поле боя с 7 Эталонами закончится вторым выстрелом Лучника, Эталоны просто не дойдут и Лучник даже единицу HP не потеряет, обратная ситуация в ближнем бою, где конечно же проиграет Лучник. Ещё один случай - нереально воспроизвести на практике ситуацию, когда Баллиста с 44 экспой равносильна 11 крестьянам.

Теперь другой вопрос и для другой темы. Даже для двух тем. Как рассчитывали стоимость и приросты монстров. Вот эти вещи скорее всего связаны. Приросты раздавали после оценки стоимости монстров и раздавали так, чтобы в сумме игрок смог потянуть выкуп армии.

Интересно отметить вот что - для расчета Опыта, похоже, учитывались только 4 показателя: урон, защита, атака и здоровье. Плюс что-то особенное у спеллкастеров. До них еще не дошел.

Тогда все остальное или по крайней мере большинство других показателей должны формировать цену монстра. Базой для расчета цены, я так думаю, считается Опыт, потом накручивается в первую очередь дальность хода по карте, как отметил это Акколон, ну и другие показатели. Кстати, Акколон, ты был прав, мы с ценой импам и феям сделали неправильное изменения. Это единственные скоростные монстры на 1 этаже. Такое свойство действительно стоит дополнительных денег.

Надо будет поиграться с остальными показателями и ценами, чтобы понять примерную стоимость некоторых показателей и абилок. А сейчас надо добить с экспериенсом

План действий такой:
Экспериенс -> Цена -> Приросты.

Риторический вопрос: poens и peasants это разные вещи или одно и тоже?

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Fri Mar 11, 2011 23:32

Есть идеи, как оценить спеллкастеров?

Некоторые показатели:
- Water elemental ... Spell points 24, Spell power 29 (Quicksand 20 sq; Ice bolt 11,6; Weakness, Fatigue)
- Faerie dragon ....... Spell points 40, Spell power 94 (Confusion; Lightning 65,8; Fire ring and Fire ball 37,6).
- Mage .................... Spell points 16, Spell power 24 (Magic fist 4,8; Blur, Sceletal 1,6; Poisson 2,4).
- Genies .................. Spell points 24, Spell power 45 (Slow; Ice bolt 18; Song of Peace; Mirth; Illusion 18; Coward).

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Sat Mar 12, 2011 00:09

Spellpower - базовая сила заклинаний, имеющих количественные характеристики, меньше, чем у героя:
Faerie Dragons - базовая сила 94% от обычной;
Water Elementals - базовая сила 29%;
Magi - базовая сила 25%;
Genies - базовая сила - 45%.

Ангелы и Дьяволы колдуют на уровне Героя - 100%.

Accolon · Post by **Accolon** » Sat Mar 12, 2011 06:49

Как мне думается сейчас, до проведения расчетов, можно выдвинуть гипотезу о том, что на самом деле Экспериенс это бонус получаемый за уничтожение одного юнита.

Ну в принципе-то ты прав, только отдельно-стоящих юнитов в игре настолько мало, что ими та же 3ДО пренебрегала. Док-во: наличие (гребанных) шапок на присоединяемых юнитов приводит к невозможности присоединения отдельно стоящего юнита (это можно поправить, вмешавшись в exe и h4.dll). А межзамковый/ междвеллинговый балланс требует, чтоб мы сравнивали именно по приросту, а не по одной штуке.

Дело в том, что различные комбинации урон/здоровье/атака/защита растут нелинейно и для каждой комбинации по своему закону

Поэтому и надо сделать наглую морду и исходить из определенного временного интервала. Чем короче интервал - тем сильнее будут юниты по отношению к "старшим" и по отношению к героям. И тем труднее будет начало игры. Сравнивать по отношению к 1-му юниту - самый короткий временной интервал. А значит, самый жесткий по отношению к старту игры и "злобных мосек, пожирающих слонов".

Если же сравнивать поштучно, то временной интервал будет неодинаков. Т.к. 1 крестьянин рождается за 1 час игрового времени, а ЧД - только за неделю.

Ещё один случай - нереально воспроизвести на практике ситуацию, когда Баллиста с 44 экспой равносильна 11 крестьянам.

Разбей крестьян на 11 стеков и можешь оплакать баллисту. Т.к. 7 до нее точно добегут. Особенно, если первый добежавший заткнет ее, но не будет атаковать, чтоб она безнаказанно не убила следующего.

Как рассчитывали стоимость и приросты монстров

Средняя стоимость монстров 1,2,3,4 го уровня растет линейно. При этом, монстры 4-го - самые дорогие. Прирост рассчитывали, нормируя по самому сильному (способному родиться в замке): ЧД (1 шт в неделю). А также прописав закон: 1-1-2-4-8. Поэтому, если у ЧД 1200 экспы в неделю, то двеллинги четвертого уровня всех видов должны "рожать" именно ее. Двеллинги 3-го - 600; 2-го - 300 и 1-го по 150. Короче, моя прихожу к выводу, что ЗДО за основу брала именно недельный прирост.

Риторический вопрос: poens и peasants это разные вещи или одно и тоже?

PEON? Кажись, в редакторе есть 3ДО-шная расшифровка. Типа: "эквивалент эффективности в крестьянах".

Есть идеи, как оценить спеллкастеров?

Думаю, что спелкастеров и стрелков надо оценивать, исходя из того, что в атакующей армии будут герои, которые, беря на себя груз боя, несколько обесценят дистанционное преимущество перед милишниками. Раскачка героев - можно ориентироваться по уровням: с 1-м уровнем базовые/ углубленные скиллы; со вторым - углубленные/ эксперт; с 3-м - экспер/ мастер; с четвертым - мастер/ гранд. Я бы дал фору в один комбат-раунд. Кстати, здесь вылазит тактическая скорость юнитов: если успевают добегать за один комбат-раунд. Это к вопросу стоимости тактического перемещения. Чем, например, отличаются воры, волки, тигры, кочевники, приведения, спрайты, импы.

CTPAHHuK · Post by **CTPAHHuK** » Sat Mar 12, 2011 15:44

Accolon wrote:А межзамковый/ междвеллинговый балланс требует, чтоб мы сравнивали именно по приросту, а не по одной штуке.

Ты видишь в этом пользу? Смотри по данным 3.0 или даже 1.0 (как собственно и все расчеты выше):

- Гномики имеют прирост 18, опыт 8 и Полурослики - 23 прироста, 7 опыта.
- Сквайры имеют прирост 21, опыт 7 и Лучники - 16 прироста, 9 опыта.

Перемножаем и складываем:
- Для порядка имеем 18*8 + 23*7 = 144 + 161 = 305.
- Для жизни имеем 21*7 + 16*9 = 147 + 144 = 288.

Разница около 10% для 1 лвл у жизни и порядка. Получается баланса нет на первом этаже по экспериенсу. Какой тогда смысл сталкивать недельные приросты? Очевидно, порядок вынесет жизнь.

Accolon wrote:Средняя стоимость монстров 1,2,3,4 го уровня растет линейно. При этом, монстры 4-го - самые дорогие. Прирост рассчитывали, нормируя по самому сильному (способному родиться в замке): ЧД (1 шт в неделю). А также прописав закон: 1-1-2-4-8. Поэтому, если у ЧД 1200 экспы в неделю, то двеллинги четвертого уровня всех видов должны "рожать" именно ее. Двеллинги 3-го - 600; 2-го - 300 и 1-го по 150. Короче, моя прихожу к выводу, что ЗДО за основу брала именно недельный прирост.

Связь стоимостей монстров различных уровней очевидна. Другой вопрос, какой подход 3DO использовали, чтобы оценить каждого монстра? Цены у них здорово округлены в отличие от экспериенса. Ты сторонник того, что цены выдали после раздачи приростов, которые в свою очередь раздавали по экспериенсу? Проверь, есть ли межзамковый баланс по уровням для Опыта?

Я этого баланса не увидел. Поэтому думаю создатели поступали так:
1. Расчитали силу в бою монстров, выраженную через Exp, с учетом урона, HP, защиты, атаки и специальных боевых абилок.
2. Затем учли другие важные свойства в цене моснтра, как показателе полезности тактической и стратегической.
3. На каждый уровень монстров задали ориентировку в необходимом золоте для выкупа. Разделили эту сумму на 2, получили золото для каждого монстра уровня, которое затем разделили на цену одного монстра и сформировали приросты. Приросты есть результат деления суммы золота, одинаковой для каждого замка (за исключением барба - для него ввели некий коэффициент), на стоимость монстра.

Так как в стоимости заложена вся необходимая для учета полезность монстра, то нет необходимости приросты связывать ТОЛЬКО с боевым показателем в виде Опыта. Поэтому я считаю, что приросты ввыведены из цен. Только из цен.

Post by **Dalai** » Sat Mar 12, 2011 15:57

CTPAHHuK wrote:Разница около 10% для 1 лвл у жизни и порядка.

При этом у жизни есть тактик, который увеличивает att и def на [скажи сам сколько на 1 неделе], а у порядка - лорд, увеличивающий прирост на [скажи сам сколько на 1 неделе]. Дополни переменные разумной оценкой, пересчитай экспу у монстров жизни, как если бы это были их родные характеристики, и давай снова сравним недельный прирост экспы.