Простота требует жертв

[Accolon]

Name: Уравновесить шансы... А почему шансы героев-то? Я не играю героями, я играю расой (со всеми доступными ей героями, магиями и т.д.)

1. На мой взгляд, юниты должны быть уравновешены сам по себе - в отсутствии героев. И герои должны быть уравновешены сами по себе - в отсутствии существ. По крайней мере, насколько это возможно. В противном случае в игре будет и межскилловый и межюнитный дисбаланс.
2. Oxygen раз обмолвился, что для барбов в 3.6 кое-что придумано. Кстати, Dalai пришел в Экви как раз, когда эксперементировали с барбами. С претензиями, что их слишком усилили, всего-навсего понизив требования для Breeding Pens. Поэтому, за барбов, как расу, я не беспокоюсь.

Name: А что касаемо скиллов - что например надо сделать, что бы нобель на первой неделе был также эффективен как барб, а вор 12 уровня сравнился с пристом того же уровня?

Комбат, тактика и магии относятся к тактическим скиллам (действуют на поле боя). Правда, у "чистой" магии есть исключения (Pathfinding, Endurance, Mire, Town Gate, Summon Ship). А Нобилити и Разведка - к стратегическим. Поэтому, нужно отдельно уравновесить по некоторым критериям комбат, магии, тактику и отдельно нобилити с разведкой. И уж потом уравновесить скиллы "поля боя" со скиллами "общей карты".

Name: Комбат родной скилл барбов и природы. Только из стрелка мага вырастить не сложно, а барб если к 18 уровню экспертом в магии будет, то офигенно повезло (хотя заклы где им учить?). А уж если четвертые скиллы на карте не закрыты...

1. Причина "офигенно повезло" в дядечке Рандоме, скиллов-раздавателе. Потому я всегда выступал и буду выступать против него - игрок развитие героев должен контролировать полностью.
2. Заклинания предлагалось учить не только в гильдиях, но и давать их с ростом основного магического скилла.
3. Четвертые скиллы можно сделать полезными и на поле боя, если привнести в их действие тактическую составляющую. Например, Summoning мог бы увеличивать эффективность Summon-спеллов и давать доступ к некоторым популярным спеллам, таким как: песочек; суммон спрайтов, вэлов, васпов и мантисов (при гранде). Т.е., эти спеллы появляются в книжке героя только, если у него есть скилл Summoning. А в гильдиях, свитках и книгах их просто нет. Дипломати могла бы убирать антагонизмы между расами, да так, что при её гранде антагонизмы между расами полностью отсутствует, и любые юниты воспринимают любых юнитов как родных. Charm мог бы давать популярные спеллы замка Порядка и увеличивать их эффективность (длительность и пробивную способность). Sorcery мог бы так же увеличивать общее количество маны героя (по 20% за скилл-поинт, до 100% при гранде) и давать популярные спеллы типа дизинтегрейта, молнии, mana flare, haste.

[Name]

2 Accolon

На мой взгляд, юниты должны быть уравновешены сам по себе - в отсутствии героев. И герои должны быть уравновешены сами по себе - в отсутствии существ. По крайней мере, насколько это возможно. В противном случае в игре будет и межскилловый и межюнитный дисбаланс.

Это страшно? Скажем, нага один на один сильнее грифа или огра, и что? Из-за этого ордер сильнее природы или мощи? Ничего нет страшного в дисбалансе между одноуровневыми юнитами разных рас. Межрасовый дисбаланс плохо.

Причина "офигенно повезло" в дядечке Рандоме, скиллов-раздавателе. Потому я всегда выступал и буду выступать против него - игрок развитие героев должен контролировать полностью

Дядечка Рандом - хороший ограничитель. Хочется за альянс жизни с природой играть и при этом руку деда кастовать - плати. Либо моралью, либо долгим развитием нужного героя. Я поэтому и четвертые навыки на карте предпочитаю не отключать. Это в сингле помехой выглядит - потому как знаешь, что через сейв/лоад все что угодно получить можно.

[Accolon]

Name: Это страшно? Скажем, нага один на один сильнее грифа или огра, и что? Ничего нет страшного в дисбалансе между одноуровневыми юнитами разных рас.

Если месячный прирост наг постоянно "делает" месячный прирост грифов - тогда да, это плохо.

Name: Дядечка Рандом - хороший ограничитель.

Нет: плохой для сингла и отвратительный для мульти. Если в сингле можно считерить s/l-ом против "подарка" доброго дядечки, то в мульти - повезло тебе и не повезло сопернику. И ты считаешь, что такая победа будет честной? И она что, принесет удовольствие?

[Name]

2 Accolon

Если месячный прирост наг постоянно "делает" месячный прирост грифов - тогда да, это плохо.

Чем плохо? Если в целом расы будут равны...

Если в сингле можно считерить s/l-ом против "подарка" доброго дядечки, то в мульти - повезло тебе и не повезло сопернику. И ты считаешь, что такая победа будет честной? И она что, принесет удовольствие?

А кто заставляет-то? Учи героя родным навыкам - подарков не будет. А когда идешь на риск - будь готов к тому, что не все может быть гладко. Научишь природника или лайфера магии смерти - будешь долго ждать ГМ. Возмешь некра (допустим есть возможность) -гарантированно ГМ в кратчайшие сроки и без подарков, но мораль... А тебе надо и рыбку съесть и кости сдать?

[Accolon]

Name: Если в целом расы будут равны...

То тогда мы получим то, что выражается словом, набившим оскомину - баланс. А иначе - его отсутствие.

Name: А кто заставляет-то? Учи героя родным навыкам - подарков не будет.

Ну а сам ты некоторых скрытых противоречий в этом не видишь? С одной стороны: "А кто заставляет", с другой: требуешь == заставляешь "Учи родным навыкам". Сорри, но я воспитываю героя и я должен отвечать за его скиллы. Если я их неправильно выбрал к данной карте/ условиям, так это моя вина. И на ошибках учатся. А если "добрый дядедчка" - то ничто, кроме раздражения, это не даст.

Name: А когда идешь на риск - будь готов к тому, что не все может быть гладко.

Риск должна давать карта, ее интрига, но не развитие героя.

Name: Научишь природника или лайфера магии смерти - будешь долго ждать ГМ.

Это зависит от того, когда научу.

Name: Возьмешь некра (допустим есть возможность) -гарантированно ГМ в кратчайшие сроки и без подарков, но мораль... А тебе надо и рыбку съесть и кости сдать?

Мимо (см. предыдущую реплику).

[Lost]

Name: Если в целом расы будут равны...

То тогда мы получим то, что выражается словом, набившим оскомину - баланс. А иначе - его отсутствие.

Это в корне неверное представление о балансе

Если так подходить, тогда идеальный баланс достижим при одном классе героя, одном умении, одном типе замков и одном типе войск в замке.

Мы трактуем понятие "баланс" как примерно равную вероятность выигрыша при равном уровне игроков, при использовании ими как можно большего разнообразия тактик.

Поэтому мы стараемся балансировать за счет поднятия и улучшения привлекательности неиспользуемых тактик, чем за счет урезания наиболее часто используемых (хотя мы в общем-то применяем и те, и другие методы, в зависимости от степени "запущенности" дисбаланса).

[Name]

2 Accolon

Ну а сам ты некоторых скрытых противоречий в этом не видишь? С одной стороны: "А кто заставляет", с другой: требуешь == заставляешь "Учи родным навыкам".

Это не противоречие - это наличие выбора.

Name: Научишь природника или лайфера магии смерти - будешь долго ждать ГМ

.

Это зависит от того, когда научу.

Тогда и я вальтом прикинусь - когда надо лайфера учить смерти, чтобы он достиг ГМ наравне с некром. В идеальном случае (и без повышалок) некр станет ГМ на 13 уровне. Когда лайферу покупать магию смерти, чтоб (при тех же условиях) к 13 уровню он был ГМ смерти.

2 Lost

Мы трактуем понятие "баланс" как примерно равную вероятность выигрыша при равном уровне игроков, при использовании ими как можно большего разнообразия тактик

.
До чегож мне эти слова нравятся Тот же Warhammer40k DOW - абсолютно разные расы, разное развите, юниты не особо сопоставимые по силе - и практически нормальный межрасовый баланс.

[Accolon]

Lost: Это в корне неверное представление о балансе

Ладно. Переключусь на язык математики.
1. Баланс общий без баланса межюнитного в общем случае недостижим.
2. Пусть e(v) - эффективность юнитов, точно выраженная в Experience, где v подразумевает вид юнита (напр., грифоны, крестьяне, драконы, гарпии и т.д.). Тогда межюнитный баланс возможен лишь при условии: e(i) == e(j), где i и j принимают любые допустимые значения. Конечно, идеальной эквивалентности не будет, но тогда следует говорить об определенных допустимых рамках, в которых условие e(i) == e(j) выполняется.

Lost: Если так подходить, тогда идеальный баланс достижим при одном классе героя, одном умении, одном типе замков и одном типе войск в замке.

Нет. Это - частный случай, когда i = j.

Lost: Мы трактуем понятие "баланс" как примерно равную вероятность выигрыша при равном уровне игроков, при использовании ими как можно большего разнообразия тактик.

Формула e(i) == e(j) подразумевает наиболее эффективную тактику для боя юнитов вида i с юнитами вида j. И если это условие не выполнено, тогда не будет выполнено и "примерно равную вероятность выигрыша при равном уровне игроков".

Name: Это не противоречие - это наличие выбора

Выбор "жизнь или кошелек" к выбору не относится.

Name: Когда лайферу покупать магию смерти, чтоб (при тех же условиях) к 13 уровню он был ГМ смерти.

На 1-3-м уровне. Второй базовый скилл из магии Смерти он должен купить до того, когда это имеет смысл (до получения базовой Demonology).

Name: До чегож мне эти слова нравятся

Мне они тоже понравились.

Name: Тот же Warhammer40k DOW - абсолютно разные расы, разное развите, юниты не особо сопоставимые по силе - и практически нормальный межрасовый баланс.

С Warhammer-ом я не знаком.

[Name]

2 Accolon

Цитата:
Name: Когда лайферу покупать магию смерти, чтоб (при тех же условиях) к 13 уровню он был ГМ смерти.

На 1-3-м уровне. Второй базовый скилл из магии Смерти он должен купить до того, когда это имеет смысл (до получения базовой Demonology).

Ага, а если потом купить еще и остальные 13 скиллов то ГМ смерти практически сразу получится. Какой второй скилл? Речь была о покупке/изучении одного скилла. Но даже и с двумя купленными скиллами некромантию подсунут 100%. Все равно ГМ будет много позже. И меня лично это устраивает.

Тогда межюнитный баланс возможен лишь при условии: e(i) == e(j), где i и j принимают любые допустимые значения. Конечно, идеальной эквивалентности не будет, но тогда следует говорить об определенных допустимых рамках, в которых условие e(i) == e(j) выполняется.

Какая скудная формула Слабые кричи+сильная магия=сильные кричи+слабая магия. Такой баланс возможен? Вариантов - тьма.

[Accolon]

Name: Но даже и с двумя купленными скиллами некромантию подсунут 100%.

Так её и некру подсунут с той же вероятностью.

Name: Все равно ГМ будет много позже. И меня лично это устраивает.

Ну и ладно. А вообще-то я потерял нить разговора.

Name: Какая скудная формула

Чем скудная-то? Она проста? - Да. Она примитивна? - Нет. Именно эта формула является основой баланса в Героях.

Name: Слабые кричи+сильная магия=сильные кричи+слабая магия. Такой баланс возможен? Вариантов - тьма.

Фраза "Пусть e(v) - эффективность юнитов, точно выраженная в Experience, где v подразумевает вид юнита" учла всё. Потому что именно на Experience ложится учет "тьмы вариантов".