Герои Меча

Все об аддоне - обсуждение, баги, FAQ, список изменений и многое другое.
Post Reply
ujynhtbgvfdx
Level 1 Hero
Level 1 Hero
Posts: 6
Joined: Sat Jan 28, 2017 14:08

Герои Меча

Post by ujynhtbgvfdx »

Приветствую. Начну с небольшого вступления, дальше ближе к теме. Однако прошу не пропускать вступление, иначе сложнее будет уловить суть. Разбил на несколько постов.
Я люблю Герои. Герои это была моя первая компьютерная игра – которая оставила свой след в моем сердце навсегда. Когда отец купил компьютер (2004 год или около того), там было 3 игры: NFS: Underground, Serious Sam и HOMM4 (их установил чувак, который устанавливал ОС, причем сам – даже ничего не спрашивая у нас). Мы жили в пригороде – интернета не было и на ближайшие несколько лет это были единственные игры. Кто-то из друзей давал еще диск с GTA: Vice City и Diablo II.
Гонки мне никогда не нравились (просто смысла в них не вижу), в серьезном сэме меня постоянно убивали – что дико бесило. А Герои мне понравились с первого взгляда. Я любил читать книги, любил фантазировать (богатая фантазия) и Герои стали просто моей игрой – как будто писались специально под меня… +игра в которой более развитый интеллект становился веским преимуществом, а мне всегда нравились такие игры.
У меня довольно богатый опыт игры в Герои 4. Правда играл я в основном против ПК.
Годы шли, все менялось, появился интернет – я попробовал много игр (больше 50, но в основном именно пробовал – а не играл основательно).
Играл в Disciples II (шикарная игра, в отличии от 3тьей говняной части), Kings Bounty (не понравилась только последняя Dark Side в которой кучу багов и кучу однотипных юнитов из разряда "СЕРЫЙ КРЕСТЬЯНИН", "СИНИЙ КРЕСТЬЯНИН","КРАСТНЫЙ КРЕСТЬЯНИН"), HoMM3(не смог полюбить эту игру, хоть ты тресни но не смог), HOMM5(хорошая игра, минусы есть – но в целом хорошая), HOMM6(ужас. просто ужас), HOMM7(заметно улучшенная шестая часть, все еще очень плохо), ГВД (три года играл, потом ушел в ПСЖ). Играл еще во много похожих и непохожих игр.
Поэтому я не 11-летний нуб, который 5 минут поиграл в Герои 4 и пишет какой-то бред – прошу отнестись немного серьезней.
Для меня Герои Меча и Магии – это Герои Меча и Герои Магии, то есть это возможность играть как с магией, так и вообще без нее. Долгое время я играл Силой вообще без магии или Жизнью также вообще без магии придумывая различные стратегии и варианты игры без использования магии вообще.
Тут важно понимать, что важна не только сила (например, тактик может усилить армию сильнее чем какой-нибудь хиленький маг). Важно понимать, что важна также тактическая вариабельность (может непонятно выражаюсь, дальше пример). Например, маг с замедлением может медлить вражеских милишником(бойцов ближнего боя), что в большинстве случаев значительно (в 1,5-2 раза) усилит союзных стрелков и/или кастеров(магов). Магия дает 100500 вариантов тактик, дает огромную кучу возможностей заканчивать большую часть боев без потерь или почти без потерь. Телепортация, забывчивость, гипноз и еще кучу заклинаний в 4 части вообще не учитывают ничего кроме защиты от магии (которой обладают лишь некоторый герои и буквально пару юнитов, и которую уже есть несколько способов свести на нет) и области видимости. Я играл достаточное время магами (различных мастей) чтобы с уверенностью утверждать что полный отказ от магии очень сильно влияет как на исход конкретного боя, так на исход карты в целом.
ujynhtbgvfdx
Level 1 Hero
Level 1 Hero
Posts: 6
Joined: Sat Jan 28, 2017 14:08

Re: Герои Меча

Post by ujynhtbgvfdx »

продолжение
Я понимаю что в конкретном случае варвар 5555, будет полезнее пары магов – но в большинстве случаев маги будут куда предпочтительнее. Игра вообще без магии в большинстве случаев будет куда более тупорылой (надеясь на удачу, а не на холодный расчет) и более сложной.
Писал специально программу, которая сравнивает силы и тактическую вариабельность разных юнитов в общем случае (с учетом вилок и прочего). Сравнивал различные армии и тактики, без учета магии и с учетом.
Армия Силы в общем случае сильная – но тактически тупорылая, без загона проигрывает армии Порядка всухую даже без учета героев вообще (по моим подсчетам шансы примерно 70%-30%).
У порядка слабый драконовый голем (один из наиболее слабых МИЛИШНИКОВ 4лвла), однако хорошее соотношение хп/урон делают его хорошим источником иллюзий. Джины в классическом варианте (как в оригинальных героях) просто самый сильный юнит 3 лвл, по полезности практически сравнимый с 4 уровнем существ. В реальности их прирост должен быль ограничен 4-мя штуками, магия 15хп-штука, а цена поднята.
А что у силы? Бегемот? Да, в общем случае один из наиболее сильных МИЛИШНИКОВ 4 лвл, однако в отсутствии магии имея мизерную скорость и отсутствие каких-либо полезных умений (даже игнор брони у него зачем-то забрали) еще и своей огромной тушей имеет свойство застрявать где не попадя… Циклоп? В общем неплохой юнит, но в целом в сухую сливается джинам в их нынешнем виде. Птички разве что…
Это даже не говоря о том что у порядка будет 2-3 мага с 3-4 уровнем, как пить дать. И тут уже преимущество станет очень явным.
В Kings Bounty Есть возможность играть армией, магией или дракончиком. Магом там естественно (как и почти везде) играть легче, но баланс там более-менее соблюден. Магом там играть легче может процентов на 25. Юниты имеют большое кол-во абилок (как пассивных, так и активных) – что сильно выручает. Абилки дарят в kings bounty не только тупое усиление монстров (+100% ко всему) но и большое тактическое разнообразие (почти такое же как магия, с учетом всех нюансов).
В Героях 5 у варваров есть Кличи + сила варвара значительно усиляет всю армию (а не только качка). Формула написана таким образом, что юниты младших уровней усиляются более значительно (порой в 15-20 раз) чем юниты старших уровней (которые и так сильны). Почти вся магия имеет весьма ограниченный срок действия (начиная с 0,5 хода и 2-3, максимум может 15 ходов) и ограниченное применение (маг 15 лвл никак не может загипнотизировать 200 бегемотов, даже на 1 ход).
В 4 Героях магия дает значительные преимущества, и часто значительно увеличивает тактическую вариабельность, и Загон почти никогда не является достойным соперником магии любой школы. Кличей нет, все (или 99%) хитрожопых фич так или иначе сводятся к использованию магии. Абилки существ (кроме спелл-кастер) пассивны и практически никак не увеличивают вариабельность тактик.
Есть в принципе одна активная абилка (активные отличаются от пассивных тем что их можно включать/выключать, пассивные всегда включены) – это удар и возврат гарпии. Это неплохая зацепка для реализации активных абилок которые могли бы увеличить силу и тактическую вариабельность войск в противовес магии. Можно попробовать таким образом реализовать включение/выключение других абилок. Например – берсекр, исходно сделать 12хп и 9 атаки – включаешь абилку и +50%хп +33% атаки (характеристики становятся обычными 18хп и 12 атаки) но воин становится неуправляемым. Берсерк бы не стал сильнее в таком случае – но он стал бы более тактически изящным. Можно драться самому – тогда обычный боец, можно с берсерком (воин становится сильнее, но может ударить не туда). Подобное кстати реализовано в Kings Bounty… А вы что думаете, господа?
Roman2211
Level 6 Hero
Level 6 Hero
Posts: 79
Joined: Thu May 03, 2012 21:42

Re: Герои Меча

Post by Roman2211 »

Если сравнивать, тогда в Г3 абсолютно всё решала магия, герой без магии - не герой, в 4ке разробы хотели исправить это, и получилось неплохо, прокачанный варвар становится танком, и вы не упомянули навык сопротивления, а если варвару слегка прокачать магию жизни, он станет почти бессмертным, чего только стоит небесный щит и лечение\регенерация, если нет замка жизни, идем в порядок или хаос.
Существа может и слабые, но компенсируются сильным героем. Насчёт Загона, я бы дал ему +100% прироста, раз уж возражаете)
User avatar
Dalai
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 2797
Joined: Sat Apr 02, 2005 17:38
Contact:

Re: Герои Меча

Post by Dalai »

Наблюдения довольно точные, и тема поднималась неоднократно. В целом - да, магия многократно увеличивает тактическое многообразие. За счет чего армия с магией приспособлена к очень большому и разнообразному диапазону условий. Армия силы без магии в некоторых случаях решает, но чаще - проигрывает именно из-за небольшого разнообразия тактических приемов. В значительной степени это зависит от карты.

Найти подход к решению этой проблемы пробовали неоднократно. Любое преимущество, которое дается варварам, может быть получено и использовано магами, чтобы еще сильнее увеличить отрыв. Поэтому ответ для варваров - любой ценой обзаводиться магами, чтобы получить лучшее из двух миров - многочисленную сильную армию и магию для тактического разнообразия.

Карты же, на которых стратовавший варварами не может получить магию в сколь-нибудь значимом объеме, должны тщательно балансироваться автором.
Web-designer wanted. "Once a knight, always a knight, but once a King is once too often!" (c) Sir Bella of Eastmarch
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 2002
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Re: Герои Меча

Post by CTPAHHuK »

Точка зрения не так давно устарела. Советую глянуть записи стримов Мордаунта. Его варвар чаще выигрывает, чем проигрывает.
Baskakov_Dmitriy
Level 6 Hero
Level 6 Hero
Posts: 78
Joined: Thu Apr 20, 2017 04:10

Re: Герои Меча

Post by Baskakov_Dmitriy »

CTPAHHuK wrote: Thu Apr 13, 2017 18:17 Точка зрения не так давно устарела. Советую глянуть записи стримов Мордаунта. Его варвар чаще выигрывает, чем проигрывает.
Позволю задать вопрос: повторяют ли другие игроки его достижения? Т.е., начал ли он новую страницу в области игры за варваров, открыв новые приёмы, или просто сам играет невероятно круто? Сам я его стримы пока не смотрел (кому интересно, ссылка на Твитч: https://www.twitch.tv/mordaunt555), так как ну очень длинные.
#Разбуди_меня_в_3.51//#Единички_живут_один_день//#МореХитов//#F11248
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 2002
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Re: Герои Меча

Post by CTPAHHuK »

Играет хорошо. Не то чтобы совсем без магии за барба, но вытягивает этот город.
User avatar
michalych_
Level 5 Hero
Level 5 Hero
Posts: 55
Joined: Sat Mar 12, 2016 20:34
Location: Kalusz

Re: Герои Меча

Post by michalych_ »

Дать Варвару своим присутствием в армии накладывать на все свои войска сопротивление магии скажем 10% за каждый уровень опыта, т.е. все юниты варвара 10 ур. будут имунны к магии вообще. И вероятность отмены чар с атакованного противника с той же пропорцией. Орг-магу дать в книгу отменяющие и снимающие магию заклинания в т.ч. массовые убрав кровожадность.
Baskakov_Dmitriy
Level 6 Hero
Level 6 Hero
Posts: 78
Joined: Thu Apr 20, 2017 04:10

Re: Герои Меча

Post by Baskakov_Dmitriy »

Имба выйдет. HoMM, всё же, построена в основном на магии. Нельзя взять и запретить всем кастовать на развившегося варвара что-либо.

Наоборот, скорее, слишком легкодоступные способы обрубить чары (отмена чар, массовая отмена чар) следует нерфить.
#Разбуди_меня_в_3.51//#Единички_живут_один_день//#МореХитов//#F11248
User avatar
michalych_
Level 5 Hero
Level 5 Hero
Posts: 55
Joined: Sat Mar 12, 2016 20:34
Location: Kalusz

Re: Герои Меча

Post by michalych_ »

Ну есть кольцо большого отрицания, и антимагия варвара не отменяет создание иллюзий и призыв существ. Можно ограничиться иммунитетом к магии разума, а то забывчивость на циклопов плюс гипноз на чудищ и битва превращается в геноцид. А впихнуть жилище бешенных быков в замок варвара не получится? Там место вроде есть... Дать прирост на уровне черных драконов, и требовать загон для постройки.
Другой вариант: 5-уровневый гаситель магии в городе. Каждый уровень +10% антимагии. Герой Варвар может его изучить и он отобразится в его Книге Заклинаний. Можно накладывать на свои войска тратя ману в количестве соответственно уровню, на противника атакованного героем накладывается "отмена чар" с той же вероятностью.
Gromdok
Level 3 Hero
Level 3 Hero
Posts: 22
Joined: Wed Jun 21, 2017 14:23

Re: Герои Меча

Post by Gromdok »

Почта и пароль успешно утеряны, поэтому зарегистрировался под другим (более благозвучным ником).
Рад что не только я заметил что раса "Сила" в игре слишком слабая =)

Прошлый раз я написал много текста, в этот раз напишу сокращенный вариант:
1. Раса "Сила" физически довольно сильная (например "Чудище" в ближнем честном бою сильнее практически всех). Однако юниты как правило беспомощные и не поворотливые и без магии всухую сливаются любой расе. Например костяной дракон физически слабее чем Чудище. Однако в реальных боях заметно полезнее (нежить+далеко летает+защита от стрел+испуг).
2. Вариабельность тактик (количество различных стратегий) с использование юнитов Силы учитывая их ущербность и отсутствие у расы какой-либо магии (огр не всчет, это не маг) катастрофически маленькая. То есть, если раса "Порядок" сможет выйти сухой из воды практически из любой ситуации, то для Силы нужны "особые условия" иначе не получится.
3. Замок Силы не по делу дорогой. + Довольно сложные зависимости для постройки некоторых юнитов. Например, гарпия требует Цитадель (а это 7500з 10дерева 10руды мимо кассы), птичка - Замок (а это еще 7500з 10дерева 10руды мимо кассы) и Загон стоит немного немало 15000з 10дерева 30 руды. А еще варвару нужны имморталки для прокачки. Если городов несколько - получается сильная нехватка денег.
4. Таверна также радует задранными ценами - 1500/2500 за своего/чужого героя. В других замках 1500/2000. Непорядок.
5. Огр слаб. Если проанализировать милишников (бойцов ближнего боя) 3-го уровня - можно прийти к выводу что он по силе ниже среднего.

Хотел написать больше букв - более основательно обосновать написанное и привести реальные примеры, но сдержался ибо скорее всего много букв никто не будет читать.

Раса Сила задумывалась разработчиками как сильная раса без магии. Юнитов пытались сделать сильными, для борьбы с магией сделали Гаситель ну и вторичное умение варваров.

Переделывать все это глобально никто не будет, я предлагаю сделать следующее:
1. Добавить в арсенал варваров Свиток "анти-магия" и "Зелье холода". Зачем? Свиток позволит кастовать анти-магию что будет гораздо полезнее чем гаситель - который бесполезен чуть более чем полностью. И это не имба - а вполне себе нормальный ответ в стиле варвара. Зелье холода просто неплохое зелье для качка.
2. Прекратить требовать для постройки гарпий - Цитадель. Это слишком дорогая зависимость для второго уровня существ. Уменьшить стоимость Загона в 2 раза - 7500 5 дерева 15 руды.
3. Уменьшить стоимость найма не варварских героев в таверне варваров - 1500/2000.
4. Усилить огра - я конкретные числа не считал - но сделать его сильным (в пределах разумного) милишником.
5. Убрать у берсекра способность "берсерк". Можно переименовать его и/или ослабить.. но способность эту лучше убрать.

Не все я написал так, как хотелось бы "в идеале", но написал так как это реально сделать.
Deneir
Level 1 Hero
Level 1 Hero
Posts: 3
Joined: Tue Sep 12, 2017 21:36

Re: Герои Меча

Post by Deneir »

Мне кажется, ошибка "подтягивать" фракцию Силы к другим. Как я уловил замысел разработчиков, они пытались сделать не только "замок без магии с сильными существами", но и "замок, играющий по своему". Сейчас ключ к победе варваров - скорость. Скорость на карте, скорость в прокачке, скорость в отстройке и найме и т. д. Усиление существ приведет к замедлению этих темпов, а вот пересмотр взаимосвязей в замке - вариант. Вообще, Сила - как отдельный архетип в ККИ, специализирующийся на обыгрывании врага до того, как тот станет недостижимо сильнее.
Мне кажется, нужно отталкиваться от данной парадигмы для сохранения "стиля" Силы.
User avatar
CTPAHHuK
Level 23 Hero
Level 23 Hero
Posts: 2002
Joined: Tue Feb 05, 2008 23:12
Location: Ханты-Мансийск
Contact:

Re: Герои Меча

Post by CTPAHHuK »

В дальней перспективе сила хорошо бьёт тот же хаос
Gromdok
Level 3 Hero
Level 3 Hero
Posts: 22
Joined: Wed Jun 21, 2017 14:23

Re: Герои Меча

Post by Gromdok »

Просто оставлю это здесь
Image
Bradleyhoumn
Level 1 Hero
Level 1 Hero
Posts: 3
Joined: Wed Jun 10, 2020 13:32

Герои Меча

Post by Bradleyhoumn »

А вообще древнерусский подбор фракций - это никакой не патриотизм, а культурный изоляционизм. Это кстати характерная черта что отечественного геймдева, что мододелов. Я не помню игр или модов, где удавалось органично встроить славянскую мифологию в западное фэнтези. Либо славянство по частоте на уровне пасхалок, либо это полностью славянское фэнтези с вкраплениями западного Князь, Златогорье. А если делается славянская фракция, то только очень изолированная и концентрированная. Я даже не помню чтобы мешали мифологии, как в пост-дндшных играх Герои, Варкрафт и т.п. смешаны греческая, египетская и т.п. Исключая вампиров.

Арысь-Поле, это да. Дорого дам за возможность посмотреть на игру с фракцией некро-славян с русалками и вампирами. NWC бы не побоялись Только вот закончил читать "Воскрешение Перуна. К реконструкции славянского язычества" Льва Клейна - довольно интересно. Почему кстати с японским и ацтекским?
Post Reply