Page 1 of 2

Кощунство на форуме

Posted: Tue Oct 25, 2005 14:15
by Accolon
Что ж. Время прошло, а Manson убирать свою кощунственную аватарку >:( и не собирается. Хорошо.
<hr>
Экви-team: Просьба ввести правило, запрещающее использовать кощунственное изображение религиозных и идеологических символов в аватарках, аттачах или подписи. Равно как и использовать кощунственные ники и подписи. Просьба отнестись к этому очень серьезно:!: Лично для меня - пусть лучше с ног до головы обматерят на форуме, чем когда глумятся Кресту Христову! Не может патриот смотреть спокойно, как топчут Знамя Родины или даже просто изображают свое глумление над Знаменем тем или иным образом! Не может христианин спокойно относится к глумлению над Крестом, когда изображают его горящим, перевернутым или оскверняемым каким либо иным способом! Я не смогу подействовать на тех ..., которые таковые изображения смеют печатать и пропагандировать. Видно, мало Европе и Америке тех бед, которые их ныне постигнули - так и еще постигнут, если во вретище и пепле не раскаются. Но я не намерен попускать такому же беспределу на форуме! Единственным утешением в случае с Manson для меня является то, что сделал он это по-своему малолетству и неведению. Но самой аватарки его это обстоятельство никак не оправдывает. И если у мальчика не хватает мужества поправить свою ошибку и удалить свою кощунственную аватарку, так сделайте за него это сами!
p.s. Экви-team: Отсутствие моей аватарки можете считать немым протестом против такового кощунства! Даже если мое отношение к символике для вас ничего не значит.

Re: Кощунство на форуме

Posted: Tue Oct 25, 2005 16:44
by Анна
Accolon wrote:Что ж. Время прошло, а Manson убирать свою кощунственную аватарку >:( и не собирается. Хорошо.
<hr>
Экви-team: Просьба ввести правило, запрещающее использовать кощунственное изображение религиозных и идеологических символов в аватарках, аттачах или подписи. Равно как и использовать кощунственные ники и подписи. Просьба отнестись к этому очень серьезно:!: Лично для меня - пусть лучше с ног до головы обматерят на форуме, чем когда глумятся Кресту Христову! Не может патриот смотреть спокойно, как топчут Знамя Родины или даже просто изображают свое глумление над Знаменем тем или иным образом! Не может христианин спокойно относится к глумлению над Крестом, когда изображают его горящим, перевернутым или оскверняемым каким либо иным способом! Я не смогу подействовать на тех ..., которые таковые изображения смеют печатать и пропагандировать. Видно, мало Европе и Америке тех бед, которые их ныне постигнули - так и еще постигнут, если во вретище и пепле не раскаются. Но я не намерен попускать такому же беспределу на форуме! Единственным утешением в случае с Manson для меня является то, что сделал он это по-своему малолетству и неведению. Но самой аватарки его это обстоятельство никак не оправдывает. И если у мальчика не хватает мужества поправить свою ошибку и удалить свою кощунственную аватарку, так сделайте за него это сами!
p.s. Экви-team: Отсутствие моей аватарки можете считать немым протестом против такового кощунства! Даже если мое отношение к символике для вас ничего не значит.
поддерживаю тебя, Акколон. Я - против глумления над символом веры. Но товарища уже забанили за неуважение к модератору.

Posted: Tue Oct 25, 2005 18:33
by Accolon
Анна: Бан не решит проблемы с аватаркой - она так и осталась у него. И я бы не хотел, чтоб ее решали таким способом. И таки надеялся на то, что Manson образумется сам. И забанили его вовсе не из-за нее. Невозможно каждому разъяснять свою позицию. Невозможно с каждым воевать из-за этого "пацанячими" методами: каково бы было Manson, если б мне взбредилось своей аватаркой выставлять какое-нить глумливое изображение его любимой группы или вообще любого того, что может быть ему дорого? Не опускаться же до такого. Тем более, что это может быть совершенно не результативным. И без конфликтов и оскорблений не обойдется. Поэтому остается одно - просить администрацию форума ввести правило, создающее неблагоприятную почву для таких выходок и, следовательно, позволяющее обходится без всяких объяснений: "Что такое хорошо, и что такое плохо". Просить в надежде на понимание. В принципе оно следует из правила, запрещающего оскорбление другого. Но, к сожалению, это может быть неочевидным.

Posted: Tue Oct 25, 2005 18:48
by Анна
Accolon wrote:Анна: Бан не решит проблемы с аватаркой - она так и осталась у него. И я бы не хотел, чтоб ее решали таким способом. И таки надеялся на то, что Manson образумется сам. И забанили его вовсе не из-за нее. Невозможно каждому разъяснять свою позицию. Невозможно с каждым воевать из-за этого "пацанячими" методами: каково бы было Manson, если б мне взбредилось своей аватаркой выставлять какое-нить глумливое изображение его любимой группы или вообще любого того, что может быть ему дорого? Не опускаться же до такого. Тем более, что это может быть совершенно не результативным. И без конфликтов и оскорблений не обойдется. Поэтому остается одно - просить администрацию форума ввести правило, создающее неблагоприятную почву для таких выходок и, следовательно, позволяющее обходится без всяких объяснений: "Что такое хорошо, и что такое плохо". Просить в надежде на понимание. В принципе оно следует из правила, запрещающего оскорбление другого. Но, к сожалению, это может быть неочевидным.
Я согласна. Но чьи требования считать более важными? Ваши, потому, что Вы верующий и против богохульства, Вам это неприятно видеть? Или его, поскольку он свободен в выборе самовыражения? Например, картинкой?

Posted: Tue Oct 25, 2005 20:20
by Vitos
2 Accolon: При всем уважении к Вам, я должен заявить, что Вы проявляете явные признаки снобизма.

Пользуясь случаем, поспешу изложить собственную позицию по данному вопросу. Будучи агностиком, я приемлю лишь ТВЕРДЫЕ доказательства существования т.н. Бога. Поскольку таковых доказательств на мою долю пока не обломилось, то я вправе воспринимать Его и все с Ним связанное как нечто эфемерное и отвлеченное, а следовательно, к реальной жизни мало относящееся. По отношению к т.н. антиподу мое отношение аналогично. Всякий достаточно здравомыслящий человек, я уверен, мыслит если не также, то во всяком случае сходным образом; и для него указанная Вами символика (кстати, не имеющая прямого отношения к т.н. сатанизму) - не более чем картинка. При этом мои моральные нормы подчиняются здравому смыслу и принципу непротиворечия общепринятым. Поэтому я считаю необходимым иногда высказываться против явных экстремистских проявлений приверженцев т.н. Творца или Его противников, поскольку экстремизм и нетерпимость в вопросах веры - суть явление ненормальное.

Posted: Tue Oct 25, 2005 21:34
by Astor
Во, давно хотел спросить кого-нибудь верующего: а как относитесь к ангелам в НоММ?
2 Accolon , что скажешь?

Posted: Tue Oct 25, 2005 22:42
by Chameleon
В конституции написано (статья 28 ), что каждый гражданин РФ имеет право на свободу совести. А это означает, что он может оставить свой аватар. Более того, насильственное удаление - это чуть ли не подсудное дело :yes:

Posted: Wed Oct 26, 2005 01:27
by Astor
Но с другой стороны есть статья о разжигании религиозной и межнациональной вражды, и не в конституции... Короче, вопрос весьма спорный.

Posted: Wed Oct 26, 2005 03:17
by Accolon
Анна: Или его, поскольку он свободен в выборе самовыражения?
Одно дело, когда самовыражение человека отображает его позицию с позитивной стороны, а другое, когда выражается в глумлении над чьим-то самовыражением. Если бы он, будучи язычником, налепил на аватарку изображение Перуна, я бы нисколько не возмутился. Но он лепит глумление над Крестом! Почуствуйте разницу.
Vitos: Поскольку таковых доказательств на мою долю пока не обломилось, то я вправе воспринимать Его и все с Ним связанное как нечто эфемерное и отвлеченное, а следовательно, к реальной жизни мало относящееся.
1. Таковое доказательство - ты сам. Личное может родиться или сотворится только от личного. Личным существом человек становится именно действием Бога, и ничьим другим. Сатана не антипод Бога, а враждующий против Него херувим.
2. Даже в таковом агностическом восприятии ты вынужден признать, что есть верующие. И что, над ними можно глумитится? Не напрасно я приводил и пример со знаменем государства. Что такое Знамя, целуя которое воин говорит присягу - простая палка с тряпкой? Что такое Конституция, на которой Президент кленется быть верным - кучка бумаги в красивой картонке?
Vitos: для него указанная Вами символика (кстати, не имеющая прямого отношения к т.н. сатанизму) - не более чем картинка.
1. Ребенок, только научившийся говорить и нахватавшийся от взрослых "благодетелей" матершинных слов не понимает, что это плохо. Но взрослый-то это поймет, не так ли? И вряд ли он останется равнодушным к таковому "просвещению" своего дитяти.
2. К сатанизму указанная аватарка имеет прямое отношение: "Когда сжигают куклу зимы, то выражают этим свое желание того, чтоб она прошла. Когда жгут крест, то выражают свое желание изничтожить Христа в себе и физически изничтожить всех Его последователей. Аватарка его - сжигаемый крест. Конечно, сам по себе этот магический обряд - все равно что злобно плеваться в небо. Но негодования он не может не вызывать - даже не обряд сам по себе, а настрой плюющего. И для плюющего всегда остается возможность излить свою злобу на находящихся рядом. Особенно - от него в чем-то зависящих. Поэтому, не надо думать, что это некое невинное увлечение пусть даже он взял картинку с какой-нить обложки - взял ведь именно ее. И если он не слишком еще залез во все это модернизированное язычество, чтоб начать досаждать окружающим, то уже достаточно - чтоб вызывающе проповедовать свое, глумясь над тем, против чего не понимая, враждует".
Vitos: поскольку экстремизм и нетерпимость в вопросах веры - суть явление ненормальное.
Если вера проповедует экстремизм, то агрессивное отношение к ней - явление не только нормальное, но и узаконенное. О том, что те или иные культы запрещены законом, что нить слышал?
Astor: Во, давно хотел спросить кого-нибудь верующего: а как относитесь к ангелам в НоММ?
Крайне отрицательно. Так же, как и к монахам, изображенных явными католиками-христианами. Так же как и к Граалю. Так же и к названиям некоторых престижных классов: кардинал, например (это "митрополит", кто не в курсе). И именно по этой причине я не принял 3-х: там ангелы изображены слишком уж по-церковному. Монахи-зилоты: монахи, достигшие святости при жизни. Именно поэтому юнит этот в 3-х изображался с сияющим лицом. В общем, NWC явно просчиталась, вводя религиозные элементы в игру. Неверующие восприняли это как прозелитизм. А верующие восприняли это как кощунство. Вторые вполне обходились без таковых представлений, за исключением палладинов и католического собора, который их производит. Палладаны сами по себе: явление так же религиозное. Палладин - это воин-христианин, посвящающий свою жизнь в активном противлении окружающему злу и ищущий сосуд Грааля. Сосуд Грааля: по преданию католиков, кровь с раны Христа истекла не на землю, а в сосуд, подставленный неким праведником Граалем. Естественно, свойства сосуда после этого изменились - он стал освященным, сияющим. И был спрятан от осквернителей. Поэтому самой высокой наградой для себя палладины считали созерцание этого освященного кровью Христа сосуда. В KB палладин изображен именно созерцающим сосуд или чашу Грааля. Образ палладина прижился в фэнтези как образ светлого воина. Но для производства палладинов NWC напрасно использовали христианский храм.
CMEPTb: В конституции написано (статья 28 ), что каждый гражданин РФ имеет право на свободу совести. А это означает, что он может оставить свой аватар. Более того, насильственное удаление - это чуть ли не подсудное дело :yes:
1. Ты предлагаешь в данном случае обратится в Конституционный Суд?
2. Если завтра кто-нить свободу <u>своей</u> совести захочет реализовать в том, чтоб тебя изнасиловать и потом убить, то я подам на тебя в Конституционный Суд за то, что <u>ты</u> не позволил этому "некто" реализовать свободу <u>его</u> совести. Это вполне согласно с <u>буквой</u> закона, который ты привел.
Astor: Но с другой стороны есть статья о разжигании религиозной и межнациональной вражды, и не в конституции... Короче, вопрос весьма спорный.
Если не знаете, как поступить, то поговорите с юристами. Поговорите с другими модераторами - наверняка на подобные грабли наступали. Модератор CMEPTb похоже, свое отношение к проблеме уже высказал.
<hr>
p.s. All: Даже в бизнесе есть понятие антирекламы: это когда говорят, что то-то и то-то плохо и рядом с нашим и не валялось. Так вот, публичная антиреклама запрещена законом.

Posted: Wed Oct 26, 2005 06:09
by Speakus
Все люди разные. Я например тоже в бога верю, хотя не так как Accolon. Тут не форум по религиозным дебатам, а по героям, кому хочется вставить в автарку себе дьявола - пусть вставляет. В героях есть дьяволы и ничего нормально. Давайте уважать чужие заблуждения!
2 Accolon:
И вообще - этот спор из-за аватара разогрел ты.
Феникса зачем убрал? Может это тоже для кого-то символ веры? Типа я кошкам например поклоняюсь. А у анны кошка грустная сидит. Что мне ей предъявлять начать? Я разрешаю только весёлых кошек! Для меня изображение грустной кошки - это издевательство над основой моей веры! Ээээх, опять навреное не поймешь...
2. Если завтра кто-нить свободу своей совести захочет реализовать в том, чтоб тебя изнасиловать и потом убить, то я подам на тебя в Конституционный Суд за то, что ты не позволил этому "некто" реализовать свободу его совести. Это вполне согласно с буквой закона, который ты привел.
Не надо передёргивать! Ты прекрасно понял о чём речь!
Так вот, публичная антиреклама запрещена законом.
Публично над мансоном издеваться тоже плохо. И обложку альбома публично опускать - тоже.
Итог: давайте будем терпимее друг к другу.

Posted: Wed Oct 26, 2005 07:08
by Accolon
Speakus: кому хочется вставить в автарку себе дьявола - пусть вставляет.
Да - дьявола пусть вставляет. Хоть легион. А вот изображение горящего креста - пусть уберет.
Speakus: Давайте уважать чужие заблуждения!
Речь о кощунстве - глумительном изображении того, что может быть кому-то весьма дорого. А не о заблуждениях.
Speakus: И вообще - этот спор из-за аватара разогрел ты.
Ясно. Оказывается - все проблемы в обществе с преступностью создают юристы и власти, а не преступники. И следовательно, на форуме например их создают модераторы. Поздравляю.
Speakus: Феникса зачем убрал?
В топике темы: "Отсутствие моей аватарки можете считать немым протестом против такового кощунства! Даже если мое отношение к символике для вас ничего не значит".
Speakus: Типа я кошкам например поклоняюсь. А у анны кошка грустная сидит. Что мне ей предъявлять начать? Я разрешаю только весёлых кошек! Для меня изображение грустной кошки - это издевательство над основой моей веры! Ээээх, опять навреное не поймешь...
Если бы аватарка Анны изображала корчащуюся от мук в пламени кошку - ты и на таковое бы не отреагировал? Да и пример твой - некорректен.
Speakus: Не надо передёргивать! Ты прекрасно понял о чём речь!
А я и не передергивал. Просто наглядно объяснил ему же его толкование и подход, потому что не надо путать понятие "свобода совести" с "кощунством".
Speakus: Публично над мансоном издеваться тоже плохо.
И где ж я над ним издевался?
Speakus: И обложку альбома публично опускать - тоже.
Зато публичному глумлению над Христом твоя совесть вполне попускает. Как и совесть издателей той обложки.
Speakus: Итог: давайте будем терпимее друг к другу.
Быть терпимее к человеку - одно. Попускать чьим-то кощунственным выходкам - другое. Итог: давайте создадим неблагоприятную почву для кощунственных выходок, потому что иначе людей постоянно придется одергивать. Хотя бы из-за этого.

Posted: Wed Oct 26, 2005 08:57
by Chameleon
2 Astor:
А по-моему так даже в той же конституции :D Надо перечитать.

2 Accolon:
2. Если завтра кто-нить свободу своей совести захочет реализовать в том, чтоб тебя изнасиловать и потом убить, то я подам на тебя в Конституционный Суд за то, что ты не позволил этому "некто" реализовать свободу его совести. Это вполне согласно с буквой закона, который ты привел.
Свобода совести - это свобода вероисповедания и только. Можешь подавать, твое дело даже рассматривать не будут :)

Posted: Wed Oct 26, 2005 09:21
by Accolon
CMEPTb: Хочешь почитать? Что ж, могу помочь.
1. В Российской Федерации гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
2. Право человека и гражданина на свободу совести и свободу вероисповедания может быть ограничено федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, <u>нравственности</u>, здоровья, прав и <u>законных интересов человека и гражданина</u>, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, <u>с пропагандой религиозного превосходства</u>, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом. Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.
Подчеркнутое мной относится к нашему случаю - кощунственному изображению.

Posted: Wed Oct 26, 2005 09:55
by oxygen
размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.
где-то поблизости есть объекты религиозного почитания? :shock:
прочитав твою цитату конституции я только убедился в правоте Смерти. Не надо впадать в экстремизм.

Posted: Wed Oct 26, 2005 10:26
by Speakus
Зато публичному глумлению над Христом твоя совесть вполне попускает.
Ещё раз повторюсь. (хотя это ты уже понял) То что ты об этом пишешь это и есть публичная антиреклама. И вообще это твои асоциации! Например картинку дьявола убивающего ангела (неужели такой ситуации в игре не возникало?) можно считать куда более кощунственной и что?. Тут же огонь в виде креста. Ни одного животного не пострадало. Как ещё написать?
по поводу
Если бы аватарка Анны изображала корчащуюся от мук в пламени кошку - ты и на таковое бы не отреагировал? Да и пример твой - некорректен.
Мой пример вполне корректен. Тебе только понять его надо... Ты способен расширить свой кругозор до понимания того что кто-то может верить в радостную кошку? идеальную табуретку? великий перочинный нож?
Ещё раз - для тебя огонь в виде креста - кощунство. Для кого-то унитаз в огне - это кощунство. :) Для кого-то грустная кошка....
И вообще - христос кажись учит скромнее быть. И не судить. И ещё много чего, что мне не нравится. Хочется обсудить - велкам то ICQ.

Posted: Wed Oct 26, 2005 12:50
by Chameleon
2 Accolon:
Ты же сам против себя цитату привел. Пункт 6. Угороза уничтожения или повреждения имущества других граждан запрещается и преследуется...


Все.

Posted: Wed Oct 26, 2005 14:55
by Accolon
Speakus: То что ты об этом пишешь это и есть публичная антиреклама. И вообще это твои асоциации!
Приехали.
1. Кого я поносил? Что я "антирекламировал"?
2. Как насчет <u>твоих</u> ассоциаций, что это "и есть публичная антиреклама"?
Speakus: Ты способен расширить свой кругозор
Пожалуйста, не надо о моем кругозоре.
Speakus: кто-то может верить в радостную кошку? идеальную табуретку? великий перочинный нож?
Пусть веруют - их право.
Speakus: Ещё раз - для тебя огонь в виде креста - кощунство. Для кого-то унитаз в огне - это кощунство.
Знаешь что. Крест - символ христианства на протяжении практически двух тысячелетий! И не надо сюда унитазы лепить. С табуретками и перочинными ножами.
Speakus: И вообще - Христос кажись учит скромнее быть. И не судить. И ещё много чего, что мне не нравится.
Не нравится - не веруй. Твое право. А вот поносить или глумится - не смей.
Speakus: Хочется обсудить - велкам то ICQ.
Но офенс - нот посбл.
oxygen: Где-то поблизости есть объекты религиозного почитания?
Что-то я тебя не понял. Это относится к проведению публичных мероприятий, размещению текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан.
oxygen: прочитав твою цитату конституции я только убедился в правоте Смерти. Не надо впадать в экстремизм.
С чего такие выводы? Я так понимаю, если что-то оскорбляет, и ты об этом честно говоришь, то это не проявление экстремизма. Или ты считаешь попытку останавливать досаждающих или создать неблагоприятную почву для такового досаждения проявлением экстремизма?
CMEPTb: Ты же сам против себя цитату привел. Пункт 6. Угороза уничтожения или повреждения имущества других граждан запрещается и преследуется...
Угумс. Крест - символ христианства. И уничтожающий его огонь как раз и подпадает под "уничтожение или повреждение". Еще вопросы?
CMEPTb: Все.
Раз тебе больше добавить нечего, то конечно - для тебя все.

Posted: Wed Oct 26, 2005 22:39
by Chameleon
2 Accolon:
Крест - символ христианства. И уничтожающий его огонь как раз и подпадает под "уничтожение или повреждение".
Про символы ничего в конституции не написано, только про личные вещи. Вот аватар - это личная вещь. Кстати, то, что огонь уничтожающий - это тебе приснилось или сам догадался? Лично я считаю, что огонь - это тоже символ, которые сжечь/уничтожить нарисованный крест не может :D
Раз тебе больше добавить нечего, то конечно - для тебя все.
Не хотелось ничего говорить про модераторов, но пора бы им и объявится :)

Posted: Wed Oct 26, 2005 22:59
by Vitos
2 Accolon: Кстати, о горящих крестах... Когда инквизиция жгла инакомыслящих и "колдунов" с "ведьмами", горящий крест символизировал полное и окончательное очищение. Инквизиторы были мракобесами, но не сатанистами.

Скажу об альбоме "The Last Tour On Earth" Мэнсона, обложка которого была использована его тезкой по нику. Многие считают Мэнсона сатанистом, но ЭТО не сатанизм, это позерство. Если судить по названиям песен оттуда (хотя бы "Inauguration Of The Mechanical Christ"), то налицо просто отождествление с Христом с поправкой на нынешние маргинальные тенденции. Мэнсон позиционировал себя как мессия новой эпохи, когда ортодоксксальная вера в известной степени уступает место кибер-идеологии, замешанной на попсовом оккультизме, андрогинах, наркоте и т.д. И это сатанизм? Не морочьте нам головы! Да в гаргульях Нотр-Дама больше сатанизма, нежели во всем творчестве Мэнсона!

P.S. Accolon, если бы крест на изображении был бы перевернут, я бы пожалуй поддержал Вашу точку зрения...

Posted: Thu Oct 27, 2005 02:38
by Speakus
Знаешь что. Крест - символ христианства на протяжении практически двух тысячелетий!
Про египет и кошек в курсе?
Не нравится - не веруй. Твое право. А вот поносить или глумится - не смей.
Чел я уже устал повторять.
1. Это ТЫ думаешь что поносят и глумятся!
2. И идеи христа я для ТЕБЯ привёл.
а) Ты же веришь, что судить это плохо - вот и не суди (да и не судим будешь). б) И поскромнее (как там это - тщеславие называется?) надо быть.
Ты прикрываешься верой, а сам ей не следуешь. Странно это...
Что я "антирекламировал"?
Обложку альбома.
Как насчет твоих ассоциаций, что это "и есть публичная антиреклама"?
Не въехал... Какие у меня ассоциации? И на что?