медаль "за возвращение крыма"

Можно обсуждать любые темы, хотя флудить тоже не стоит! :)
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

Name wrote:Ну как я и сказал - самооборона это самооборона, а ВС РФ у них за спиной - это части ЧФ. А то что самооборона подготовлена хорошо - вопросы к ним, в конце концов, есть страйкболисты, пейнтболисты и прочие реставраторы. Даже, если предположить, что там были военные или мвдшники в отставке, приехавшие в частном порядке, то все равно нельзя говорить о военнослужащих РФ в частях самообороны.
отсюда http://www.kremlin.ru/transcripts/46060
Да, я не буду скрывать, я уже об этом говорил, мы использовали наши вооруженные формирования для того, чтобы обеспечить свободу волеизъявления крымчан, использовали блокирование некоторых вооруженных формирований украинской армии...

И напомню цитату Путина которую уже приводил в этой теме ранее:
http://kremlin.ru/news/20366
ВОПРОС: Владимир Владимирович, можно уточнить? Люди, которые осуществляли блокирование частей украинской армии в Крыму, – в форме, очень похожей на российскую военную форму. Это были российские солдаты, это были российские военные?

В.ПУТИН: А Вы посмотрите на постсоветское пространство. Там полно формы, которая похожа на форму… Пойдите в магазин у нас, и вы купите там любую форму.

ВОПРОС: Но это были российские солдаты или нет?

В.ПУТИН: Это были местные силы самообороны.
Является ли приведенные цитаты доказательством, того что президент врал?
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Speakus wrote: Является ли приведенные цитаты доказательством, того что президент врал?
Нет, не являются.
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

Ну или хотя бы Шойгу врал? http://www.newsru.com/russia/05mar2014/shoigu.html
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1348426

Расскажи - интересно - не могу понять какая должна быть трактовка событий чтобы получилось что относительно войск вранья не было?
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Ты приводишь две цитаты Путина не связанные между собой.
В первой он говорит, что блокирующие военные части зеленые человечки - самооборона. Во второй он ссылается на ранее сказанное им о участии ВС РФ в блокировке военных формирований. Но ведь не факт, что он ссылается на ту фразу, которую ты привел первой цитатой, а не на какую-либо еще, правда? Самый простой пример -6 марта российские моряки затопили "Очаков", перегородив выход в море кораблям ВМСУ. Команды кораблей ВМСУ, это же вооруженные формирования? И блокируют их не зеленые человечки, а служащие ВМФ РФ.
Ну а Шойгу - военный, он не врет - он дезинформирует. ;D Хотя, на самом деле, ньюсру откровенно желтушный сайт, доказательства в стиле кто-то кому-то чего-то сказал, да еще и без подтверждения - это ппц. Я могу заявить представителям прессы, что я посланец с Марса, достоверность будет такая же. Вон укропропаганда клепает ролики, где один и тот же человек сначала страдает от зверств Беркута на морозе, а потом дает интервью в виде пленного сепаратиста из ЛДНР. ;D Да и техника с оружием не доказательство - тот же Стрелков спокойно покупает (ну или для него покупают) оружие и технику как в РФ, так и на Украине, и в третьих странах. Капитализм - почти все можно купить, при желании. Тут , кмк, Шойгу просто послал их вежливо.
Противоречие в их словах мнимое - они говорят в разных контекстах, соответственно и смысл разный - в зависимости от контекста.
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

Забавно - вот когда блокировали военные части в крыму - шел разговор что это все украинская пропаганда придумывает российские войска. Сейчас уже Путин признал блокировку военных частей российским войсками - все равно как-то получилось, что есть вероятность, что он не соврал... Но про олимпиаду то он соврал? Или снова был разговор про разные контексты и это мнимые противоречия?
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Speakus wrote:Забавно - вот когда блокировали военные части в крыму - шел разговор что это все украинская пропаганда придумывает российские войска. Сейчас уже Путин признал блокировку военных частей российским войсками - все равно как-то получилось, что есть вероятность, что он не соврал... Но про олимпиаду то он соврал? Или снова был разговор про разные контексты и это мнимые противоречия?
:lol:
Навальный вобще-то сам хоть раз правду сказал?
http://www.politonline.ru/rssArticle/21875170.html
http://www.politonline.ru/politika/13014.html
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

учитывая эти слова: http://www.youtube.com/watch?v=aGtYEwm-22Q#t=6470 ты все еще думаешь что только самооборона крыма блокировала военные базы?
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Speakus wrote:учитывая эти слова: http://www.youtube.com/watch?v=aGtYEwm-22Q#t=6470 ты все еще думаешь что только самооборона крыма блокировала военные базы?
Я же тебе давал ссылку ранее, где был пример блокирования кораблей ВМСУ войсками РФ, не понимаю чего ты хочешь? То что самооборона блокировала украинские войска - факт, то, что Российские войска блокировали украинские части, тоже факт, то, что зеленые человечки и войска РФ одно и тоже - совсем не факт.
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

А ты согласен что президент заявляя то, что "войска РФ блокировали украинские военнские подразделения" и не оговариваясь о том что это была лишь блокировка кораблями ВМСУ вызывает у людей лишь одну ассоциацию о том и на суше была блокировка восками РФ (помимо блокировки самообороной). А посколько опозновательных знаков у людей блокирующих на суше не было, то это фактически и признание, что вежливые люди и есть военные РФ (или как минимум какая то часть вежливых людей точно)
Знаешь имхо не признавать того, что как минимум часть зеленых человечков это войска РФ - это ну... не знаю как помягче сказать... ну быть слепцом наверное. Т.е. мне трудно обвинять украинцев что они живут в мире оторванным от рельности учитывая то, что мои соотечественники тоже живут в мире оторванным от реальности (правда эти миры как-то не пересекаются)
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Speakus wrote:А ты согласен что президент заявляя то, что "войска РФ блокировали украинские военнские подразделения" и не оговариваясь о том что это была лишь блокировка кораблями ВМСУ вызывает у людей лишь одну ассоциацию о том и на суше была блокировка восками РФ (помимо блокировки самообороной). А посколько опозновательных знаков у людей блокирующих на суше не было, то это фактически и признание, что вежливые люди и есть военные РФ
Из неверных посылок и выводы неверные, поэтому не стоит додумывать недосказанное. Предоставим слово очевидцу
http://www.youtube.com/watch?v=rZe9bLq50Js
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

не нужно намеков в скользких вопросах. Его слова никак не могут быть авторитетнее чем слова президента. В тот момент такое интервью нужно было и оно разумеется появилось. Скажи прямо ты считаешь что тебе слов президента мало и тебе кажется все еще нужно доказывать что русские военные блокировали военные части в крыму на суше? Надо чтобы путин сказал точнее "да и на суше тоже мы блокировали" - только тогда ты начнешь сомневаться, а пока таких слов нету мы думаем что русские просто увеличили количество военнослужащих в военных базах? Чем-то мне это напоминает аргументацию далая "ну в конституции 4 причины отставки президента явно описаны и бесконечное число причин неявно". На самом деле любой гражданин нашей страны может написать официальный запрос в министерство обороны с просьбой дать разъяснения словам президента. И ответ прийдет по почте даже. Только мне вот очевидно какой будет ответ. Ну мы можем с тобой поспорить (на деньги разумеется) на тему какой будет ответ. готов к ставке 5000 рублей - только надо сайт найти который готов третьей стороной в споре встать - деньги спорщиков заморозить.
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

про медаль помнится кто-то был уверен что ее не существует. А потом оказалось что есть несмотря на то что статут медали не опубликован...
User avatar
Max_HMMI
Equilibris Core Team
Equilibris Core Team
Posts: 826
Joined: Sat Apr 02, 2005 19:45
Location: Киев

Post by Max_HMMI »

Speakus wrote:статут медали не опубликован...
Может, он просто засекречен? ;)
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Speakus wrote:про медаль помнится кто-то был уверен что ее не существует. А потом оказалось что есть несмотря на то что статут медали не опубликован...
Без передергиваний можно? Ты утверждал, что презедент лжет, говоря о том, что зеленые человечки не являются военнослужащими РФ и доказательство чему медаль за военную операцию по возвращению Крыма. А выяснилось, что такой медали нет, есть с немного другим изображением и не за операцию, а юбилейная, приуроченная к событию. Потом у тебя доказательством лжи стали две фразы выдранные из контекста, которые ты без особых оснований связываешь между собой. Ковыряться в словах, выискивая тайные смыслы - не для меня, уж извини. Та информация, которую я видел и могу считать достоверной, словам Путина не противоречит и мне вобщем ее достаточно. Достаточно для того, чтобы видеть, справляется ли президент со своими обязанностями по защите интересов России или нет. И тут вопрос принадлежности зеленых человечков настолько не принципиален, что мне непонятна зацикленность на нем.
В тот момент такое интервью нужно было и оно разумеется появилось.
Хороший универсальный аргумент, обладающий одним недостатком - его нельзя принять во внимание как раз из-за универсальности. Он подходит под что угодно и ничего не опровергает. Может погуглишь "Русское единство", "Крымский фронт" и скажешь, где в видео постановка и ложь? Для меня фраза о самообороне и стоящх у них за спиной войсках РФ пока логична.
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

Я и не передергивал.
для меня все логично: Сначала Путин сказал, что в крыму военные блокирующие военные части это самооборона и наших ребят там нет.
Затем изменил свои показания. (это в моей картине мира)
Сначала была речь о том, что медалей без статутов не бывает. А потом оказалось что бывают таки.

В твоей же картине мира эти факты неудобные. (Ну как в картине мира у далая неудобный факт что смена власти была неконституционная.)
Вы даже с далаем одинаковые аргументы употребляете:
"ну чего ты зациклился на этом".
Для меня фраза о самообороне и стоящх у них за спиной войсках РФ пока логична.
Я тоже думаю, что была и самооборона (хотя многие украинцы думают что были только войска РФ). Но ключевой вопрос вот: на суше военнские части Украины блокировались только самообороной или среди зеленых человечков были таки и кадровые российские военные выполняющие поставленную штабом задачу?
Имхо факт что были на суше и российские военные уже доказан, но те кто в это не верят всегда могут сказать (даже после слов президента, или даже после прямого запроса в министерство обороны), что то типа такого: это президент просто вынужден был сейчас оговорить наших, т.к. на него идет давление.
Разумеется, дискуссия при подобной аргументации невозможна.
Я стараюсь вести дискуссию в рамках научного подхода, а этот подход при столкновении различных теорий описывающих реальность подразумевает, что должен быть аргумент при котором одна из точек зрения может быть признана ошибочной
Speakus
Equilibris Programmer
Equilibris Programmer
Posts: 532
Joined: Thu May 05, 2005 00:46
Location: Большой Камень
Contact:

Post by Speakus »

прошу прощения - изначально дал ссылку не туда. Вот правильная.
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

Speakus wrote:Сначала была речь о том, что медалей без статутов не бывает. А потом оказалось что бывают таки.
Не бывает, ибо в нем описано, что представляет из себя награда, кому и за что дается. Это неотъемлемая часть. Нет статута - нет награды. Выдумки, что у публично носимой награды может быть секретный статут - бред. То что его нет на сайте МО - это явный косяк, благо такие же косяки были и с другими наградами. Статут явился бы бесспорным определением статуса награды, но и косвенных фактов (место ношения, заявление оф. лица о награждении военнослужащих не находившихся в Крыму и.д.) достаточно для того, чтобы понять, что она из себя представляет. Зачем мы это по третьему кругу трем? У тебя есть доказательство того, что это медаль за военную операцию?
Сначала Путин сказал, что в крыму военные блокирующие военные части это самооборона и наших ребят там нет.
Затем изменил свои показания. (это в моей картине мира)
Хоть они и на этой же странице, но скопирую
ВОПРОС: Но это были российские солдаты или нет?
В.ПУТИН: Это были местные силы самообороны.
и
Да, я не буду скрывать, я уже об этом говорил, мы использовали наши вооруженные формирования для того, чтобы обеспечить свободу волеизъявления крымчан, использовали блокирование некоторых вооруженных формирований украинской армии...
в третьей ссылке добавляется "расквартированных в Крыму"
Нигде тут прямо не связаны зеленые человечки и войска РФ, я делаю вывод о совместном выполнении одной и той же задачи разными структурами (самооборона и армия РФ), ты же на основе общности выполняемой задачи делаешь вывод о тождественности исполнителей, соответствующим образом трактуя слова президента. Именно додумывая недосказанное. Твоя картина мира тут логична, но базируется не на бесспорных фактах, а на твоих, извини, но все же домыслах.
Я тебе приводил факты, их можно подвергать сомнению, но фактов, их опровергающих, у тебя, видимо, нет. Поэтому я строю свою картину мира на тех фактах, какие у меня есть, это надежнее, чем строить ее на допущениях, заведомо не бесспорных. Я видел, как на одном из форумов один довольно высокопоставленный офицер сыпал намеками, что зеленые человечки это российские военные, но довольно быстро там выяснили что он выдает желаемое за действительное. У меня тогда возникло подозрение что эта шумиха нужна, чтоб придать самообороне вес, без этого они были бы обычными титушками, а так некоторые горячие головы можно остудить. Одно дело схватится с местными, пусть и вооруженными и совсем другое дело напасть на армию РФ. Еще видел версию, что первый отряд сомообороны - это Стрелков со своими людьми, почему их потом и пригласили в Донецк. Слухов и предположений много, фактов мало.
В твоей же картине мира эти факты неудобные. (Ну как в картине мира у далая неудобный факт что смена власти была неконституционная.)
Вы даже с далаем одинаковые аргументы употребляете:
"ну чего ты зациклился на этом".
Для меня это не неудобный факт, а малозначимый. Была задача оттянуть введение санкций, чтобы максимально смягчить последствия, не дать втянуть Россию в полноценную в войну и не дать выставить ее как участницу событий на Украине, минимизировать последствия украинского переворота для России. Чьими руками это достигнуто мне абсолютно пофиг, важно насколько успешно выполнено.
А почему для тебя так важно, кто были зеленые человечки?
Name
Level 17 Hero
Level 17 Hero
Posts: 643
Joined: Fri Apr 29, 2005 09:50
Location: 71-й регион

Post by Name »

2 Speakus
Как начиналось на Донбассе, со слов человека там воюющего. Ник pro-Horror-off, пишет тут. Сравни с тем, что известно по Крыму
Post Reply