Как рассчитывается опыт, даваемый за уничтожение монстров?

[CTPAHHuK]

Думаю, что спелкастеров и стрелков надо оценивать, исходя из того, что в атакующей армии будут герои, которые, беря на себя груз боя, несколько обесценят дистанционное преимущество перед милишниками.

Чтобы стало понятнее, хочу оговориться об условиях. Никаких героев, артефактов, разделения, отделения, выделения и прочего стороннего, выходящего за рамки формулировки "опыт, даваемый за уничтожение создания". Опыт связан с пеонами (пехотинцами, если по-русски), с характеристой, которая, как ты сказал, отражает эффективность в крестьянах. Вот и давайте устраивать поединки монстров против крестьян. Они очень хорошо оцениваются таким способом. Только со спеллкастерами немножко нужно покапать.

[Accolon]

Чтобы стало понятнее, хочу оговориться об условиях. Никаких героев, артефактов, разделения, отделения, выделения и прочего стороннего, выходящего за рамки формулировки "опыт, даваемый за уничтожение создания".

Пусть так. НО ты понимаешь, что говоря об "уничтожении создания" мы должны иметь в виду условия игры? А по условиям игры милишник должен потратить какое-то к-во комбат-раундов, чтоб добраться до спеллкастеров/ стрелков.

Вот и давайте устраивать поединки монстров против крестьян. Они очень хорошо оцениваются таким способом.

Это применимо только melee vs melee. В случае со спелкастерами и стрелками необходимо оговаривать условия "пробега" для милишников.

Только со спеллкастерами немножко нужно покапать.

Эх. Если бы "немножко". И если бы в игре не было героев, которые могут серьезно сократить "длину пробега".

[Accolon]

Разница около 10% для 1 лвл у жизни и порядка. Получается баланса нет на первом этаже по экспериенсу. Какой тогда смысл сталкивать недельные приросты? Очевидно, порядок вынесет жизнь.

Вот и нужно подправит монстров так, чтоб разница сошла на нет. Кстати, 10% - не такой-то уж и большой процент для погрешности (удовлетворительный). Тем паче, что у проигрывающих в приросте по 1-му уровню может быть компенсационный выйгрыш по двеллингу второго уровня.

Другой вопрос, какой подход 3DO использовали, чтобы оценить каждого монстра?

Хмм. Я бы просто установил цену за единицу хр 1-го, 2-го, 3-го и 4-го уровня. Например, для ЧД 8000 (+400 за серу), значит, цена за 1 пункт хр монстрей 4-го уровня составляет 8000+400/1200=7 золотых.

Ты сторонник того, что цены выдали после раздачи приростов, которые в свою очередь раздавали по экспериенсу?

Думаю, ЗДО исходили из относительной стоимости одного хр. А потом несколько варьировали окончательные цены, чтоб добиться стратегического балланса.

Так как в стоимости заложена вся необходимая для учета полезность монстра

В рамках уровня рассматриваемого монстра?

Поэтому я считаю, что приросты ввыведены из цен. Только из цен.

Одно из другого однозначно выводится. Но мне больше нравится подход, подразумевающий шкалу денежной ценности хр в зависимости от уровня монстра. При этом получаем, что низкоуровневые монстры стратегически выгоднее высокоуровневых. Учет сего обстоятельства на бедных ресурсами картах потенциально мог бы породить стратегию победы - ставки на малышню, если эту самую малышню есть возможность собрать (что увы - редкость. Да и 11248 к этому не располагает).

[CTPAHHuK]

Специально для Accolon прямое тестирование недельных приростов монстров на уровнях там.

[CTPAHHuK]

Нифига я тут со SpellPower намутил. Всё намного проще

P.S.: Подправил пост

[Accolon]

CTPAHHuK
Сенкс. Но 2002 год... в 3.55 монстрятник несколько иной. И потом, повторю мысль, что лучше устраивать "петушиные бои" между: melee vs melee, ranged vs ranged (те юниты, у которых есть пенальти на melee), spellcaster vs spellcaster. Леприконы хоть и слабы, но могут серьезно помочь в качестве Luck+прикрышка. Ну и помнить, что петушиный бой вообще не учитывает стратегич. полезность кричи (здесь без абстрагирования не обойдешься).

[CTPAHHuK]

Но 2002 год... в 3.55 монстрятник несколько иной.

Все исследования проводятся в рамках версии 3.0.

Головоломка №2. Теперь на 2 лвл. Есть два идентичных монстра: тигр имеет абилку первый удар и кочевник имеет такую же абилку. Оба существа живые, не механик и т.п. Даже приросты у обоих совпадают и равны 6. Когда их сталкиваю с эталонами, то невозможно подобрать коэффициент для абилки первый удар. Однако, если сталкивать их без каких-либо коэффициентов просто с учетом того, что они будут наносить первый удар эталонам, то все в порядке.

Equi-team
Можно у вас попросить для версии 3.0 сделать эталона из крестьян? Я хочу поэкспериментировать в боях, думаю, дело так пойдет быстрее. Если у вас нет времени, буду стараться доделать в экселе

Ах да, главное, из крестьян сделать эталон вот какой. Дать им рейндж атаку без штрафа в ближнем бою. Чтобы их можно было ставить на ринг и с мили и с арчерами.

[Accolon]

CTPAHHuK
Фигня все эти головоломки. И с кочевниками не надо сравнивать: эталон для варваров должен быть другим.

Предлагаю подумать над такой схемой принципов и, апгрейдя монстров, исходить из нее.

1. Считаем, что хр монстра (и его стоимость в золоте) возрастает в два раза (в N-раз), если дамадж и хит-поинты его возрастают в два раза (в N-раз).
1а. Сразу оговорюсь, что это не верно, т.к. два монстра (одним стеком) проиграют одному, выплавленному из двух.
1б. Из 1а следует, что мы невольно усиливаем монстров, выплавляя одного из двух/многих и, следовательно, изменяем соотношение между уровнями 1<2<3<4 в пользу укрупняемых салаг, превращая сопливую шоблу в парочку-тройку амбалов.
2. Варьируем выплавленных монстров, изменяя им не только хит-поинты и дамадж, но и защиту и атаку. Т.е., если увеличиваем атаку, то уменьшаем дамадж; если увеличиваем защиту, то уменьшаем хиты.
3. Выплавленного монстра из п.1 начинаем сталкивать со своей же вариацией из п2 и добиваемся приемлемого/ идеального тактического равенства. При этом абилку "безотвеный удар" (феи, наги, вампиры) придется временно выкинуть, чтоб удар был одновременным.
3а. Сталкивая монстров учитываем, что чем больше соотношение дамадж к хит-поинтам, тем быстрее будет проходить тактический бой. А значит, в целом возрастет скорость прохождения игры. Особенно это критично к монстрам 1-2-го уровня, т.к. долго колбасят друг-друга именно они. Терять же в общем времени игры из-за "сопливых разборок" нецелесообразно.
4. Полученного в п 3 монстра рекомендуем Экви-team к реализации.
4а. Сразу замечу, что свежекованные будут:
+ эффективней в схватках с высокоуровневыми;
+ уязвимей к боевой магии;
+ эффективность энчант-магии (блесы/ курсы) на таковых упадет, т.к. уменьшится длительность схваток;
+ (ибо честнее) упадет эффективность суммонов-прикрышек. Т.е., если сейчас суммон смог бы выдержать атаку двух стеков, то после увеличения соотношения дамадж/хит-поинты этого может и не произойти.
+ увеличится эффективность heal-спеллов и реззуректа.
+/- изменится эффективность мозгопарок.
+/- увеличится эффективность иллюзий, анимации и джинов.

[CTPAHHuK]

И с кочевниками не надо сравнивать: эталон для варваров должен быть другим

Почему ты так думаешь? У варваров просто цены в несколько раз ниже, чем у других. По экспериенсу, т.е. по сложности уничтожения, они ничем не отличаются от других. Тот же тигр по своим показателям чуть-чуть лучше кочевника, поэтому и имеет +1 опыт.

По 1 пункту: в этой теме хочется обсудить правило для получения ТОЧНОГО числа опыта монстров, такое, чтобы выдавало для ЧД ровно 1233, для Ангела 620, а для Костяного дракона 621 и т.д.

Для размышения прикинь следующий пример.
- Крестьян имеет урон средний 2,5 и 10 здоровья при опыте 4.
- ЧД имеет средний урон 82,5 и здоровье 400 при опыте 1233.
У ЧД превосходство в 40 раз по этим показателям, но опыт не равен 1600

По 2 пункту: это же будут "неизменения".

Следующие пункты не по моим ощущениям Увеличение отношения урон/здоровье, а сейчас оно отличное, приводит кроме твоих результатов к большим потерям в боях, тем более для малышей. Этого, как раз, хочется избежать больше всего.

[Accolon]

По экспериенсу, т.е. по сложности уничтожения, они ничем не отличаются от других.

Хм. Не соглашусь.

По 1 пункту: в этой теме хочется обсудить правило для получения ТОЧНОГО числа опыта монстров, такое, чтобы выдавало для ЧД ровно 1233, для Ангела 620, а для Костяного дракона 621 и т.д.

Эти цифры могла изменить Экви-team, а она на формулы не ориентировалась.

У ЧД превосходство в 40 раз по этим показателям, но опыт не равен 1600

1. ЧД и крестьянин относятся к кричам разного уровня.
2. Я не предлагаю изменения в 40 и более раз. Поэтому и могу опираться на относительную линейность. В любом случае, придется остаться в рамках хр ежедневного прироста двеллинга 1-го уровня. А это порядка 150 хр.

По 2 пункту: это же будут "неизменения".

Это будут еще какие изменения. Например, боевой магии плевать на защиту, но не плевать на хиты. Геройские комбат-скиллы так же плюют на защиту (но ниже 10 они ее не опускают), но не уменьшают хиты.

Увеличение отношения урон/здоровье, а сейчас оно отличное, приводит кроме твоих результатов к большим потерям в боях, тем более для малышей.

1. Кто ж тебя заставляет подставлять своих малышей? Малышня станет уязвимее и для стрелков и боевой магии, а потому бои станут проходить быстрее.
2. Урон/ здоровье косвенно меняешь сам.

Этого, как раз, хочется избежать больше всего.

По мне - неоправданный страх. Впрочем, особо настаивать не буду. Т.к. даже обычное укрупнение монстров и изменения их к-ва (чтоб сохранить нынешний еженедельный хр-прирост) приведет к ускорению боя: "амбалы" нанесут то же дамадж, что и "сопляки" за более короткий срок.

[CTPAHHuK]

Эти цифры могла изменить Экви-team, а она на формулы не ориентировалась.

Не мог их никто изменить , потому что, как уже было написано:

Все исследования проводятся в рамках версии 3.0.

[Accolon]

CTPAHHuK

Следующие пункты не по моим ощущениям

Таки отреагирую.
А твои изменения по статсам - не по моим ощущениям, потому что юниты получаются одинаково-уродливыми: у всех завышена защита, вместо гармоничного увеличения хит-поинтов и защиты; увеличен только дамадж, вместо гармоничного увеличения атаки и дамаджа. Получились эдакие уродозавры. Не эстетично.
С другой стороны, саму идею укрупнения монстров я всячески поддерживаю хотя бы потому, что это ускорит тактический гемплей.

p.s. кстати, предлагаю крестьян вообще не изменять. Т.к. с уменьшением прироста будет "опущена" их стратегическая ценность (в смысле юнитов, приносящих золото).

[CTPAHHuK]

А твои изменения по статсам - не по моим ощущениям

Здесь о другом тема

От нечего делать решил вспонить октябрьские кадры из бета тестирования 2001 года. Встретил интересные моменты. Первый из них выделен красными прямоугольниками на следующем скрине:


Я выделил 2 показателя монстров бета версии. Что это за показатели? Интересно, почему отображены только Щит и Мечи. Где Здоровье, Защита, Урон и Атака? Меня больше всего впечатлил первый показатель, характерихующий защиту, он очень близкий к релизным значениям Опыта, за убийство этих монстров.

Теперь интересная фраза из Preview "...по мере нанесения повреждений группе монстров их броня ослабевает, что снижает поглощаемый ею урон." и второй интересный момент на следующем скрине:


Что значат эти проценты? Броня? При продолжительных атаках она ослабевает и защита Титана становится меньше? Т.е. Титан с каждым ударом становится легче убить? Может поэтому, линейное увеличение маленьких приводит к их приемуществу над большими (?):

Чд имеет 1233 опыта, т.е. равносилен 308 крестьянам.

1 ЧД против 308 крестьян. Легли одновременно!
2 ЧД против 616 крестьян. 177 (29%) крестьян выжило.
3 ЧД против 924 крестьян. 422 (46%) крестьян выжило.

[CTPAHHuK]

Вобщем, ещё немного подумав над последними скринами, пришёл к такому выводу. У 3DO было желание перейти к более совершенной системе расчёта урона в боя. Они хотели отойти от старой четверки показателей Защита, Здоровье, Атака и Урон, заменив их на два показателя - Здоровье (на последнем рисунке это Hit points у Титанов) и Урон, - причем количетсво потерянного Здоровья зависит от величины ужЕ полученного урона (Wounds). Последний эффект получил название Броня и выражается в процентах (Melee и Range defense). К тому же, возможно (судя по отрывку из Preview), в отличие от показателя Защиты он динамический и может изменятся по ходу сражения. Hit points (Здоровье) по сути должен был отображать произведение старых показателей Здоровье и Защита, только теперь это База (для Титана 610) умноженная на вес брони (в момент старта боя это 1, по мере получения урона стремится к 0). Урон также должен был отображать готовое произведение известных ранее показателей Атака и Урон. Очень правильный ход. Будь так в игре, нам бы не пришлось постоянно перемножать цифры атаки и урона, и цифры здоровья и защиты, мы бы сразу делили готовые произведения.

А теперь самое главное. Посмотрите на Hit Points Титанов бета версии, он равен 610. В версии 3.0 опыт получаемый за уничтожение титана равен 616. Посмотрите на предпоследнюю картинку. Hit points'ы Орков, Медузи и ЧД равны соответсвенно 12, 58, 1100, они также весьма близки к опыту 10, 52, 1233. Могу сделать вывод, что 3DO НЕ отходили от старой системы присвоения опыта за уничтожение существ, они также как и ранее приравнивали его к Hit points'у существ.

Может возникнуть вопрос, но почему цифры опыта не совпадают в версии 3.0 с произведением Защита на Здоровье. Могу дать гипотетический ответ: поскольку опыт вводится в отдельную графу, то его просто не стали (забыл, небыло времени) менять (пересчитывать) и оставили последние (в какой-то день) значения Hit points бета версии. Когда мы смотрим на экспериенс, мы просто видим последние измениния Hit points бета версии.

[Dalai]

Последний эффект получил название Броня и выражается в процентах (Melee и Range defense). К тому же, возможно (судя по отрывку из Preview), в отличие от показателя Защиты он динамический и может изменятся по ходу сражения.

Мне кажется, все проще. Меняться он должен был не от ран, а от действия магии, артефактов и спецумений.

Могу сделать вывод, что 3DO НЕ отходили от старой системы присвоения опыта за уничтожение существ, они также как и ранее приравнивали его к Hit points'у существ.

А я рад, что опыт не равен ХП. Другое дело, что опыт нужно было бы как-то визуализировать, хотя бы в описании. Но очевидно же, что при прочих равных лишнее умение у существа должно означать больший опыт, даваемый за его убийство.

[CTPAHHuK]

Мне кажется, все проще. Меняться он должен был не от ран, а от действия магии, артефактов и спецумений.

Я тоже так думаю, когда смотрю на скрин с Титанами. Только сбивает с толку статья из Preview. Скажи же, насколько информативнее и удобнее окно со статами Титанов, чем сейчас в игре?

А я рад, что опыт не равен ХП. Другое дело, что опыт нужно было бы как-то визуализировать, хотя бы в описании. Но очевидно же, что при прочих равных лишнее умение у существа должно означать больший опыт, даваемый за его убийство.

Думаю, имеющийся в версии 3.0 опыт выставлен на уровне ХП*Защита/10. Это намного лучше, чем простое уравнение Опытн = ХП, используемое во всех других частях. Почему ты считаешь, что умения должны влиять на опыт? Если это просто размышления, то понятно. Но в имеющейся игре абилки присавиваются, как всем известно, "позже", т.е. уже при запуске исполняемого файлы, в отличие от таблично заданного опыта. Да и в других частях абилки всегда были у монстров, но никогда не оказывали влияния на экспериенс.

Меня отталкивает от поиска формулы расчета опыта как раз тот факт, что значение опыта вводится в ручную. Будь какая-нибудь формула, её бы удобнее было создателю вложить в ехе-шник и довести до автоматизма пересчет при малейших изменениях. Не думаю, что они при наличии формулы постоянно вбивали в ручную опыт после обновлений.

[Dalai]

Скажи же, насколько информативнее и удобнее окно со статами Титанов, чем сейчас в игре?

Все воспринимают информацию по-разному. Кроме того, если ты все об игре знаешь - конечно, лучше простой список свойств без лишних наворотов. Но для новичка возможность подвести мыша к иконке, прочитать подсказку - очень важна.

Почему ты считаешь, что умения должны влиять на опыт?

Чтобы мы говорили об одном и том же - я сейчас рассуждаю с точки зрения здравого смысла, а не как исследователь внутренностей и закономерностей. Так вот, с точки зрения здравого смысла, если взять любой эталон и добавить к нему свойство (к примеру - первый удар), то крича станет другой. В нашем примере - лучше эталона. Следовательно, убить ее тяжелее. Следовательно, за убийство должно быть опыта больше.

Но в имеющейся игре абилки присавиваются, как всем известно, "позже", т.е. уже при запуске исполняемого файлы, в отличие от таблично заданного опыта.

Это лишь нюансы реализации. Сэйвы, к примеру, загружаются еще интереснее

Да и в других частях абилки всегда были у монстров, но никогда не оказывали влияния на экспериенс.

Полноценно и масштабно абилки появились, по моему мнению, лишь в 4 части. В предыдущих были робкие эксперименты.

Будь какая-нибудь формула, её бы удобнее было создателю вложить в ехе-шник и довести до автоматизма пересчет при малейших изменениях. Не думаю, что они при наличии формулы постоянно вбивали в ручную опыт после обновлений.

А я думаю, что либо эта формула будет давать существенные сбои, либо модель "под" формулой будет неимоверно, неоправданно сложна. Грубо говоря, две абилки, каждая из которых дает +10% к экспе, в комбинации могут дать не +20% (или даже +21%), а +40% или всего лишь +6%. Человек всегда найдет гораздо больше вариантов, чем предусмотрит формула Поэтому возможность вручную добавить или отнять бонус к экспе должна быть, я считаю.

[CTPAHHuK]

Поэтому возможность вручную добавить или отнять бонус к экспе должна быть, я считаю.

Как должно быть и как мы хотели бы это видеть, полагаю, есть совсем другой разговор Я в этой теме хочу приблизиться к пониманию правила, по которому выдали экспериенс сотрудники компании 3DO

Может мне поможет в этом бета версия Героев 4? Хотел бы узнать, где её можно скачать. В поисковиках не нашел.

[Dalai]

Я в этой теме хочу приблизиться к пониманию правила, по которому выдали экспериенс сотрудники компании 3DO

Понятно. Тут я пас.

Может мне поможет в этом бета версия Героев 4? Хотел бы узнать, где её можно скачать.

Где взять - не знаю, но думаю, что поможет мало. Они же двигались почти наощупь.

[swallowme]

абилки безусловно учитываются в опыте как и инициатива существа, это ясно как белый день, никакой простой линейной зависимости аля хп*защита/10 нет и быть не может, приведу два примера : 1) сатиры более чем в полтора раза опережают ельфов по живучести (защита*хп), тем не менее ельф ценится выше и за него дают больше экспы, для стрелков и магов вообще характерна слабая живучесть за очень редкими исключениями и тем не менее опыта за них дают зачастую даже больше чем за пехоту, опережающую их по живучести в полтора а то и в два раза. Другой пример 2) волки опережают по экспе зомби и не случайно, ведь они инициативные и обладают абилкой двойная атака, но если бы экспа считалась по живучести, то за зомби давали бы более чем в два раз больше, а дают меньше, и правильно делают, прошу заметить что оба юнита пешие и их сравнение как нельзя лучше показывает несостоятельность теории линейной зависимости экспы от живучести.