Equilibris

CTPAHHuK
Э-э нет, я вас ещче не путал!

В нашем случае интерес имеется лишь в одну сторону: сколько золотых стоит каждый ресурс, если их нигде нельзя получить, кроме как через шахты и рынок.

Неверно. Т.к. есть возможность обмена нужных ресурсов на ненужные, минуя золото. Например, Жизни не нужна сера (и кажется ртуть). Вот и меняем их на кристаллы/ дерево.

Dalai

Сделай себе карту с шахтами одного типа и сыграй - может так будет понятнее.

Это слишком искусственная ситуация. Да и вообще - даже на максимальном уровне сложности игроку дается 10 дерево/ камень; 5 ртуть, самоцветы, кристаллы, серы. Т.о, без помощи внешних шахт можно таки отстроить 3-й уровень - рабочую лошадку.

p.s. Я так понимаю, к межзамковому балансу построек с т.зр. разнообразия (потенциального дефицита) ресурсов, Экви-team даже не подходила..? (например, варварам критичен камень, а значит если его будет не хватать, то квердык развитию замка. А вот у порядка разброс по ресурсам производит впечатление сравнительно равномерного).

Шнуров

Это значит только то, что если нам нужно дерево, то выгодней построить шахту и 5 дней подождать, чем всобачить ресурсы сразу.

Это если постройка "не горит". Что вряд ли характерно для онлайна. Да и для освоения карты на старте очень существенно, куда тратятся ресурсы. И чем строить шахту за 2500, я лучше потрачу деньги на двеллинг 2-го уровня/ покупку или обучения героя, чем отстрою шахту, зажилив на обмен некритичные ресурсы. Именно поэтому выступаю за то, что в оценке стоимости шахт нужно ставить внутриигровую стоимость, а не спекулятивную с рынков. Только тогда отстройка шахт может обрести страт. смысл, а не "шоб было".

В онлайне отстройка шахт вряд ли заимеет смысл. Не представляю такую ситуацию. Отстройка шахт "играет" только в случае игры в полтора-два игровых месяца. Таких онлайнов не бывает

Шнуров
Исходя из принципа "хорошее для мульти должно быть хорошо и для сингла" получаем, что отстраиваемые шахты, в существующем виде, никакой страт. ценности не несут в большинстве случаев. А значит, де факто не используются. Эту-то ситуацию я и хочу поправить, удешевив стоимомть таковых шахт: если меняем ресурсы на деньги (а не наоборот!), то та же отстроенная лесопилка окупится за 4 дня (500/(62*2)), если будет стоить 500 золотых и обмен будет производится через рынок на общей карте (через меню - 6 дней (500/(41*2))). Думаю, что в этом случае, даже в онлайне, строительство шахт начнет представлять интересную страт. альтернативу.

All
Начнем путать с начала.

Анализируем стоимость ресурсов.
а. Рынок через меню (менюшный рынок, м-рынок) и рынок на общей карте (страт. рынок, с-рынок) подводят к стоимости:
1 пункт леса или камня - 125 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 250 золотых.
б. Сопоставление стоимости отстройки шахт (сравниваем стоимость алх. лаборатории с другими, кроме золотой шахты):
1 пункт леса или камня - 100 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 200 золотых.
в. Прирост через недельные шахты
1 пункт леса или камня - 50 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 100 золотых.

И вы говорите, что вас Аколон путает? - конечно, если вы не путаете меня с 3DO.

Как "развести" побдобную несуразицу? Можно было бы сказатть, что де недельные шахты дают стоимость в золоте между c- и м-рынками. Плюс, с- и м- рынки накидывают 25% стоимости на транзакцию. Только последнее не потверждается. Но первое можно прниять. Поэтому, моя предполагать, что 3DO накосячило так: сначала они хотели:
1 пункт леса или камня - 100 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 200 золотых.
но потом их задушила жаба, и они остановились на пункте а.

Кто что думает?

Accolon wrote:Это слишком искусственная ситуация.

Чтобы думать?

Accolon wrote:Да и вообще - даже на максимальном уровне сложности игроку дается 10 дерево/ камень; 5 ртуть, самоцветы, кристаллы, серы.

Да?

Accolon wrote:Я так понимаю, к межзамковому балансу построек с т.зр. разнообразия (потенциального дефицита) ресурсов, Экви-team даже не подходила..? (например, варварам критичен камень, а значит если его будет не хватать, то квердык развитию замка.

О чем игрок за барба, очевидно, будет знать, и, оценив ближайшие к замку запасы, построит шахту с камнем в самую первую очередь. И уже к концу первой недели у него будет нехилый профит.

Accolon wrote:И чем строить шахту за 2500, я лучше потрачу деньги на двеллинг 2-го уровня/ покупку или обучения героя, чем отстрою шахту, зажилив на обмен некритичные ресурсы.

И столкнешся, к примеру, с тем, что следующий барьер тебе вообще не пробить. Разве что десятком хит-н-ранов.

Шнуров wrote:Отстройка шахт "играет" только в случае игры в полтора-два игровых месяца. Таких онлайнов не бывает Smile

А есть карты, в которых отстройка - единственный источник шахт? Потому как я уже писал - значение первой и второй шахты сильно различается.

Шнуров wrote:Таких онлайнов не бывает

Да ладно? Даже с открывающимися по таймеру воротами?

Accolon wrote:Эту-то ситуацию я и хочу поправить, удешевив стоимомть таковых шахт: если меняем ресурсы на деньги (а не наоборот!), то та же отстроенная лесопилка окупится за 4 дня (500/(62*2)), если будет стоить 500 золотых и обмен будет производится через рынок на общей карте (через меню - 6 дней (500/(41*2))). Думаю, что в этом случае, даже в онлайне, строительство шахт начнет представлять интересную страт. альтернативу.

Строим все, что можем, и меняем на деньги - на стратегию немного не тянет. А вот на идею о достаточности одного ресурса - денег - очень даже тянет.

Accolon wrote:Анализируем стоимость ресурсов.
а. Рынок через меню (менюшный рынок, м-рынок) и рынок на общей карте (страт. рынок, с-рынок) подводят к стоимости:
1 пункт леса или камня - 125 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 250 золотых.
б. Сопоставление стоимости отстройки шахт (сравниваем стоимость алх. лаборатории с другими, кроме золотой шахты):
1 пункт леса или камня - 100 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 200 золотых.
в. Прирост через недельные шахты
1 пункт леса или камня - 50 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 100 золотых.

Ничего не понял.

Accolon wrote:Как "развести" побдобную несуразицу? Можно было бы сказатть, что де недельные шахты дают стоимость в золоте между c- и м-рынками. Плюс, с- и м- рынки накидывают 25% стоимости на транзакцию. Только последнее не потверждается. Но первое можно прниять. Поэтому, моя предполагать, что 3DO накосячило так: сначала они хотели:
1 пункт леса или камня - 100 золотых;
1 пункт кристаллов, самоцветов, ртути или серы - 200 золотых.
но потом их задушила жаба, и они остановились на пункте а.

Какая жаба? Чушь какая-то.

Цены на покупку и продажу разные. В разных ситуациях относительно выгодно одно или другое. Именно относительно, т.к. абсолютно - всегда невыгодно. Рынок на карте уменьшает разрыв, тем самым увеличивая количество ситуаций, когда обмен относительно выгоден. Но тот факт, что игрок ни в каком случае не получает "полной" цены за ресурс или деньги, приводит к тому, что любая операция - проигрыш, жертва. Ради ожидаемого выигрыша в другом месте.

Восстановление шахт - точно такая же жертва, относительно выгодная в части ситуаций. По сравнению с другими альтернативами, в частности (но не только!) - рынком. Сведение цен в ту зону, когда инвестиция в шахту выгодна всегда, начисто убирает процесс взвешивания решения. То есть, думать - не надо. Для стратегии - сомнительный плюс.

Все, что нужно для понимания ситуации, изложил Шнуров в третьем посте снизу на первой странице. Дальше мы просто толчем воду в ступе.

Dalai

Чтобы думать?

и что думать? Ну обменяет игрок необх. ресурсы на единственно-доступный и... все. Диссертация защищена?

О чем игрок за барба, очевидно, будет знать, и, оценив ближайшие к замку запасы, построит шахту с камнем в самую первую очередь. И уже к концу первой недели у него будет нехилый профит.

...и потратив деньги на сторительство шахт будет топтатся на месте, не в силах одолеть очередных нейтралов.

И столкнешся, к примеру, с тем, что следующий барьер тебе вообще не пробить. Разве что десятком хит-н-ранов.

Эта ситуация скорее характерна для растрачивающего средства на черезчур дорогие шахты. А не для тех, кто отстроит двеллинг/ портратится на раскачку героя.

Ничего не понял.

Я перечислил три варианта "ресурс vs деньги". Первый - это рынки (125 и 250 золотых). Второе - это затраты на строительство шахт (100 и 200 золотых). Третье - это получаемое от недельных шахт (50 и 100 золотых). Везде получаем разный базис.

Восстановление шахт - точно такая же жертва, относительно выгодная в части ситуаций.

В том то и дело, что она настолько невыгодна, что ее никогда не реализуют из страт. соображений.

Сведение цен в ту зону, когда инвестиция в шахту выгодна всегда, начисто убирает процесс взвешивания решения. То есть, думать - не надо. Для стратегии - сомнительный плюс.

Это и не предлагается. Предлагается избежать той ситуации, когда строить априори невыгодно.

Все, что нужно для понимания ситуации, изложил Шнуров в третьем посте снизу на первой странице.

Насколько я его понял - в онлане шахты не строят, т.к. у окупаемости слишком большая длительность. Что и хотелось бы поправить.

Согласен со Шнуровым, если дело касается только построек в замке (кроме понятия окупаемости шахт, всплывает понятие окупаемости двеллингов, кому охота строить массу построек для двеллинга 4 лвл, отдавать за него 14 000, если будет возможность выкупить лишь пару дьяволов? весьма неразумно; такая ситуация встречается на PowerSpot, там просто нелепо строить 4 лвл в замке).

Теперь представим, что есть на карте квесты, где дают мажор за большое количество ресурсов одного типа. Ещё можем представить, что таких квестов несколько. И в добавок в них артефакты генерируются случайным образом при инициализации карты. Там может быть и не артефакт, а десяток монстров 3 лвл и несколько монстров 4 лвл. До сих пор не хочется накопить к началу 3 недели побольше дерева?

Accolon wrote:.и потратив деньги на сторительство шахт будет топтатся на месте, не в силах одолеть очередных нейтралов

Есть еще вариант - построить войска.

Accolon wrote:Я перечислил три варианта "ресурс vs деньги". Первый - это рынки (125 и 250 золотых). Второе - это затраты на строительство шахт (100 и 200 золотых). Третье - это получаемое от недельных шахт (50 и 100 золотых). Везде получаем разный базис.

И почему "разный базис" требует "разведения" подобной "несуразицы"? Все объекты в игре должны быть одинаково полезны?

Accolon wrote:В том то и дело, что она настолько невыгодна, что ее никогда не реализуют из страт. соображений.

Ну если для тебя

На 4 день заброшенные источники уже начнут работать в плюс

- слишком медленно и невыгодно, и ты укладываешься в 3 дня без строительства - тебе будет очень просто разгромить сегодняшних лидеров онлайна. Дело за малым.

Accolon wrote:Насколько я его понял - в онлане шахты не строят, т.к. у окупаемости слишком большая длительность. Что и хотелось бы поправить.

В онлайне шахты не строят, т.к.:
1. Действующие шахты на картах есть в непосредственной досягаемости игрока.
2. Заброшенных шахт на картах нет вообще.

А теперь, обогащенные духовно, плавно переходим посту с первоначальной идеей карты. Последний пост на этой странице.

CTPAHHuK
Про суммарную окупаемость шахта+двеллинг - разумно.

Про квесты - тоже.

Можно добавить квест-хат с шаровым нобилити уровня так мастера или гранда для повышения привлекательности двеелингов. Ну и пары побочных ништяков.

Да вообще скриптами можно много чего наворотить. Наверное, можно сделать доходы шахт переменными, зависящими от застройки города, можно сделать "экономное строительство", когда после постройки двеллинга часть ресурсов возвращается. Можно даже финансировать рейды бандитов, которые у тебя берут ресурсы, и за это у соперника тырят деньги и/или ресурсы.

Вижу интерес исключительно в снижении стоимости постройки шахты. Дерево-камень рублей 750, остальные самоцветы 1500, золото 4000.
Еще веселее - все еще в 2 раза ниже и под охраной.
Появяется стимул. И можно делать карту со стратегией через шахты.

Шнуров
Так везде и есть Заброшенные золотые и некторые другие карты имеются. Только кроме заброшенных золотых другие редко берут. Даже золотые не всегда хочется взять. Делать охраняемые платные шахты излишне. Пусть как есть. Либо платные, либо охраняемые

Шнуров wrote: Дерево-камень рублей 750

При дефиците ресурсов окупаемость за 1 день? Через мой труп.

Dalai
А как ты хотел в он-лайне? Люди ещё думать будут, отдать мне 750 золотых за шахту дерева или слить их на пузырь, гильдию магов или ещё чего другое.

Пусть думают, я только за. Если задумка автора карты позволяет игнорировать ресурсы полностью - значит так и должно быть. Я уверен, что ты сейчас так говоришь потому, что карт совсем без обычных шахт просто нет, и сравнивать не с чем. Когда у тебя уже есть 2 рудных шахты - за третью и 100 золота жалко. Но за первую - сомневаюсь. Магазин бутылок построить не из чего - все равно откажешься?

Dalai wrote:Я уверен, что ты сейчас так говоришь потому, что карт совсем без обычных шахт просто нет, и сравнивать не с чем.

Я так говорю, потому что шахты сейчас не представляют ценности вообще. Золотые нужны. Остальные нет. Я не знаю ни одной карты для он-лайн игры, где нужно думать о захвате хотя бы одной незолотой шахты

Это характеристики карт. Стартовые ресурсы + монстрозные нычки + костры обеспечивают достаточное количество ресурсов для застройки, я так понимаю. Но это все в руках картостроителя.

Тем не менее, если не нужно вообще захватывать уже действующие шахты (а польза от этого - больше нуля: это опыт за охрану плюс ресурсы на продажу), то еще и доплачивать за восстановление шахт (польза - отрицательная, в размере стоимости восстановления, но плюс - приток ресурсов на продажу) невыгодно ни при каких раскладах вообще.

Зачем бороться за удешевление соевой конфеты, если даже шоколадная с доплатой не нужна?

На мой взгляд, нужно сильно постараться картостроителю, чтобы игрок строил свой путь через источники ресурсов. Обычно играются карты, где опорными точками являются замки, двеллинги, таверны, левелапы, квесты и полезные артефакты типа перчаток.

Получается, что даже если картостроитель соорудит даже очень сбалансированную карту, проблема несколько изменится. Тогда уже сама карта не будет интересна ввиду своей "замороченности". Т.е., фактически способ заставить играть дольше, в чём он-лайн не заинтересован. Даже, думаю, квесты, требующие ресурсы, не помогут.
Остаются два пути:
1) привязать замковый доход в навыку или наличию количества героев в замке;
2) увеличить в разы требуемые ресурсы за постройки, а в золоте оставить прежние значения.

CTPAHHuK wrote:На мой взгляд, нужно сильно постараться картостроителю, чтобы игрок строил свой путь через источники ресурсов. Обычно играются карты, где опорными точками являются замки, двеллинги, таверны, левелапы, квесты и полезные артефакты типа перчаток.

Но при этом дефицит ресурсов не предполагается. Не так?

Например, кто-то сделал такую карту, где игрок знает, что должен накопить много ресурсов. Он начинает за них бороться с интересом. У меня есть сомнения, что все города буду играть в одних условиях. Барб уж точно выпадает сразу, т.к. либо он выносить всё танком и вообще может не строить замок, либо ему нужно строить двеллинги и он в пролёте.

CTPAHHuK wrote:Жила самоцветов, кристальная жила и месторождение серы стоят 4000 золотых и 10 дерева. Киноварь почему-то стоит 5000.

Кстати, действительно почему так? Разве не должны все шахты стоить одинаково?
[К тому же есть опечатка в insufficient.materials серной жилы в 3.55eng да и думаю в других версиях, там пишут надо 20 дерева.]

Dalai wrote:В онлайне шахты не строят, т.к.:
1. Действующие шахты на картах есть в непосредственной досягаемости игрока.
2. Заброшенных шахт на картах нет вообще.

CTPAHHuK wrote:Я не знаю ни одной карты для он-лайн игры, где нужно думать о захвате хотя бы одной незолотой шахты

Если даже бегло посмотреть популярные карты (хотя бы те, что использовались на чм), то видно, что проблема ресурсов там изначально убирается. Дерево/руда обычно рядом с замком и иногда без охраны, так же недалеко всегда есть первоуровневые нычки и золотая шахта (хоть и с охраной). Таким образом не тормозится самое важное - раскачка героев, сбор армии. Если же карта "пустая" - то сперва надо будет думать о деньгах. Но игра в любом случае затянется, что, видимо, не есть хорошо.

Шнуров wrote:Вижу интерес исключительно в снижении стоимости постройки шахты.

А если шахта даёт, скажем, первые X дней в Y раз больше ресурсов? И чем раньше ты её отстроил, тем раньше она окупиться.

CTPAHHuK wrote: Барб уж точно выпадает сразу, т.к. либо он выносить всё танком и вообще может не строить замок

Построить только зол. шахту/ы, чтобы были деньги на прокачку героя и не трогать за ненадобностью остальные + всё через рынок в золото, не вариант?

Шнуров Дерево-камень рублей 750
Dalai При дефиците ресурсов окупаемость за 1 день? Через мой труп.

Если пускать дерево на продажу через м-рынок, то 82*9=738 получаем 10 дней окупаемости. Через с-рынок: 125*6=750 - 6 дней окупаемости.

Шнуров
Надо учесть, что в пересчете на деньги (на продажу), все шахты стоят одинаково, т.к. лесопилки и каменоломли дают два пункта ресурсов в день. Т.о., у всех отстраиваемых шахт (кроме золотой), при цене в 750 золотых, период окупаемости 3 дня, если исходить из стоимости ресурсов без рыночных наценок (2*125 и 250). 1250 золотых дает 5 дневную окупаемость (10 дневная при продаже ресурсов с отстроенной через с-рынок и 15 дневная - через м-рынок).

Dalai
Увеличить стоимость отстраиваемых шахт всегда под силу картостроителю даже при нулевой базовой стоимости отстраиваемых шахт (проблематичнее ее уменьшить) - через те же place event-ы. Но игровая база должна исходить из 5-дневной окупаемости, если уж с крестьянами и estate вы решили исходить из нее же. Иначе трупом будет (и есть сейчас) отстраиваемая шахта.

All
Еще замечу, что шахту пока еще может отстроить единичка. Т.е., папочке не обязательно идти к ней и терять драгоценное время на пробой охраны(*). Вот на первый план и выходит экономика.

p.s. Интересно, что в большинстве случаев, строительство лесопилки и каменоломли выгоднее разработки местораждений кристаллов/ ртути/ самоцветов и серы. Т.к. все замки так или иначе всегда используют камень и дерево.

----
(*) если картостроитель догадается не ставить охрану непосредственно перед отстраиваемой шахтой.