ПИШИТЕ КОМУ НЕ ЛЕНЬ.

[CTPAHHuK]

Весьма своеобразный стрим, но с 5 по 6 минуту очень интересное мнение!

[Max_HMMI]

Весьма своеобразный стрим, но с 5 по 6 минуту очень интересное мнение!

Возможно, это связано с тем, что в структуре Героя нет поля, хранящего начальное значение здоровья. Структуры крич не смотрел, но, полагаю, там та же ситуация.

[Univanger]

Весьма своеобразный стрим, но с 5 по 6 минуту очень интересное мнение!

Это очень интересное наблюдение, кстати) Может, если скорректировать все "исключения" (кроме Чудища и Зомби), может, что и изменится. Я о первом, втором и некоторых монстрах третьего уровня. К примеру, у халфлинга урон 1-2, хелсов 8. При ср. ариф. должно получиться 7,5 хелсов. Округлили до 8. А что если округлить ср. ариф., а потом множить на 5.

[Dalai]

Наблюдение не новое. Это одна из ключевых констант, определяющих длительность боя. И как следствие - длительность хода и (не)выносимость мультиплеера.

Стрим, и вправду, очень уж своеобразный

[CTPAHHuK]

Какая может быть в этом соотношении закономерность? Это же отношение для самого юнита, а не межэлвээльное или межрассовое соотношение? Получается пизант сам себе подобного будет бить продолжительностью 5 у.е., но тот же сквайр-милиционер будет бить пизанта совсем по другой скоростной траектории, так ведь да?

[Univanger]

Что такое "скоростная траектория"?

[Dalai]

Какая может быть в этом соотношении закономерность? Это же отношение для самого юнита, а не межэлвээльное или межрассовое соотношение? Получается пизант сам себе подобного будет бить продолжительностью 5 у.е., но тот же сквайр-милиционер будет бить пизанта совсем по другой скоростной траектории, так ведь да?

В более общем виде - примерно равные армии будут сражаться примерно одинаковое число ходов. Почти независимо от компоновки. И победа будет у того, кто учтет нюансы - особенности монстров, сильные и слабые стороны, и т.п. То, за что мы так любим Героев.

Если встретятся дракон и пикинер - да, ходов будет сильно поменьше. Но тут и так вопросов не было, изначально.

Эта константа - одна из тем, к которым так неловко пытался привлечь наше внимание пятерошный моддер. Когда срывал покровы и резал правду-матку. Когда что-то для себя обнаруживаешь впервые - в молодом возрасте очень трудно поверить, что есть люди, для которых это не новость. Завидное состояние

[CTPAHHuK]

А, то есть это чисто внутриэлвээльное и даже глобальное однотипное равенство? Для всех юнитов бой с самим собой длится одинаково долго? Коль так, то это немного печально. Хотелось бы все же видеть деление монстров на атакующие и танковые (в отношении самих себя). Или поправь меня еще раз

[Dalai]

Все правильно. Плюс-минус все крутятся вокруг одного и того же значения. С определенными отклонениями - бери таблицу характеристик и считай. Есть средне выраженные атакующие и средне выраженные оборонительные юниты, и много слабо выраженных. И я согласен, что пытаться убрать даже эту выраженность и всех утрясти строго по константе - плохая идея.

Ты пишешь "в отношении самих себя". Это один подход. Самые атакующие монстры "в отношении самих себя" - Злые колдуньи с большим отрывом, Орки, и с совсем минимальным отрывом от основной массы - золотые големы и троглодиты. Если же убрать требование "в отношении самих себя" (т.е. убрать из расчета собственный дефенс) - самые атакующие "на единицу собственного веса" - вполне ожидаемые лидеры в основном 4-го уровня: black dragon (2), ice demon, archdevil, bone dragon, archangel, behemoth (1), sea monster (5), thunderbird, mantis, dragon golem, titan, evil sorceress (3), dark champion (4). Места пятерки лидеров в скобочках.

В общем, упражняться с цифрами можно долго. Но такие простые подходы типа сложить-умножить-разделить не учитывают абилки, что выводит пользу от них на совсем низкий уровень.

В идеале нужно каждой абилке придать свою серию коэффициентов полезности в атаке и обороне. Проблема в том, что для разных ситуаций они разные. И таким образом, какую бы мы ни составили систему уравнений, неизвестных в ней будет больше, чем самих уравнений. И решать ее можно только для отдельных частных случаев, но не в целом.

Можно пойти и от обратного - на глазок выверить баланс, и уже исходя из него попытаться вычислить коэффициенты для абилок. Может быть довольно интересно, кстати.

[Univanger]

А, то есть это чисто внутриэлвээльное и даже глобальное однотипное равенство? Для всех юнитов бой с самим собой длится одинаково долго? Коль так, то это немного печально. Хотелось бы все же видеть деление монстров на атакующие и танковые (в отношении самих себя). Или поправь меня еще раз

Здесь, я так понимаю, речь идёт о гипотетической возможности определённых монстров ходить дважды за ход или два раза за три хода? Повеяло пятёркой...

Последний пост

Абилки в разных ситуациях ведут себя одинаково. Можно оценивать универсальную полезность. Есть абилки атакующие, есть абилки защитные. Есть не влияющие на ход боя (налоги, стелс), есть непонятные (механика, мертвец, элемент) - их, я думаю, можно приписать к оборонительным, есть отрицательные абилки (berserk, short distance).
Ещё странно, что есть абилка "штраф за рукопашку", и есть абилка "нет штрафа за рукопашку". По идее, абилка "стрелок" уже должна включать в себя штраф за рукопашку, а абилка "нет штрафа" - нейтрализовывать его.
"Спеллкастер" не знаю как оценивать. Очень зависит от спеллов.

Ещё интересно относительно каких показателей предполагается считать эти коэффициенты?

[Dalai]

Абилки в разных ситуациях ведут себя одинаково.

Самый простой пример - абилки, действующие на одних юнитов и не действующие на других. Абилка циклопа действует по-разному против 1 стека и против 7. Абилка импов действует по-разному и в зависимости от количества отрядов самих импов, и в от количества и качества противостоящих им отрядов. И т.д. и т.п.

Пример посложнее - чем больше коэффициент, о котором мы говорим (который вокруг 0,2), тем больше рулят стрелки.

[Univanger]

А, вот что ты понимаешь под "ведут себя по-разному". Вариативность применения, конечно, важно учитывать, но, мне кажется, мы это будем делать до выхода ГММ8. Думаю, вполне достаточно будет оценить объективную полезность абилки.

Как ты рассчитываешь этот коэффициент? Что такое 0,2? Какие параметры ты соотнёс?

[Dalai]

Один отряд импов против 1 отряда ангелов малополезен. 2 отряда - очень полезны. 3 отряда - очень полезны, но не сильно полезнее, чем 2. Любое количество отрядов импов при этом бесполезны против гномов или големов. Это называется "по-разному".

att*(dam.low+dam.high)/2/def*hp

[Univanger]

Вот и я о том же. Чтобы учесть все возможные вариации, понадобится туча времени. И всё равно мы что-нибудь упустим. Разве не достаточно будет учесть просто, что абилка взаимодействует только с 20% всех монстров (это я навскидку посчитал количество спеллкастеров из всего бестиария четвёрки).
Или можно ещё при подсчёте полезности абилки учесть такой пункт как "не слабеет при разделе стеков".

Касаемо расчётов: что мы получаем этой формулой? К примеру, Сквайр. Результат будет 0,2. Что это говорит о полезности абилки Stun?

[Dalai]

Вот и я о том же. Чтобы учесть все возможные вариации, понадобится туча времени. И всё равно мы что-нибудь упустим. Разве не достаточно будет учесть просто, что абилка взаимодействует только с 20% всех монстров (это я навскидку посчитал количество спеллкастеров из всего бестиария четвёрки).
Или можно ещё при подсчёте полезности абилки учесть такой пункт как "не слабеет при разделе стеков".

Да что угодно можно. Главное - не ровнять всех под одну цифру, "чтобы было красиво".

Касаемо расчётов: что мы получаем этой формулой? К примеру, Сквайр. Результат будет 0,2. Что это говорит о полезности абилки Stun?

Мы можем посчитать количество ходов, которое сквайры будут драться с таким же или аналогичным отрядом. Т.к. абилки в формуле не участвуют, значит ответ - ничего.

[Univanger]

Мы можем посчитать количество ходов, которое сквайры будут драться с таким же или аналогичным отрядом. Т.к. абилки в формуле не участвуют, значит ответ - ничего.

Какой тогда смысл в этой формуле?


Можно оценить абилки в балльной системе и выровнять монстров внутри уровней.

[Dalai]

Какой тогда смысл в этой формуле?

Поговори с автором цитаты:

Это очень интересное наблюдение, кстати) Может, если скорректировать все "исключения" (кроме Чудища и Зомби), может, что и изменится.

Раз уж он планирует изменения - он точно понял, какой в этом смысл.

Можно оценить абилки в балльной системе и выровнять монстров внутри уровней.

Конечно, можно. Сделаешь расчеты - выкладывай.

[Univanger]

Чё-то хреновый из меня аналитик По этой формуле можно сказать атакующий монстр это или обороняющийся. Но что из этого следует - без понятия.

[Dalai]

А разве самого вывода о том, атакующий он или обороняющийся, недостаточно? К тому же в подавляющем большинстве случаев для этого вывода вполне достаточно сравнить атаку и защиту монстра. Что, в общем-то, очевидно и без особых неожиданностей.

На основании этого вывода и строишь тактику - атакующих монстров не дать блокировать, и постараться все атаки противника принимать обороняющимися.

Но все эти формулы, как мы уже отметили, не учитывают абилки, поэтому их полезность очень ограничена.

[Univanger]

Если поразмышлять, то эта формула вообще бесполезна. Это всего лишь отношение показателей атаки к показателям обороны. Если монстры с коэффициентом <0,2 считаются обороняющимися, то у Воздушного элементаля он равен 0,1. А в реальной жизни с его скоростью стараются атаковать быстрее, чтобы блокировать стрелков.